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時間:2012/07/01(日)14:00
地點:中山堂光復廳
出席:聞天祥(主講人)、羅興階(導演)、王秀齡(導演)、李惠仁(導演)

紀錄:徐培瑄、王顥燁 / 攝影:陳嬿守

聞天祥:看過這部片子,大家可以知道公民意識的覺醒以及漸漸的強化,那透過這種動項研究,今天我們選擇一個這樣的主題作為矩陣,讓三位導演來跟我們一塊討論,關於三位導演的介紹我想就透過三分鐘他們所帶來的作品來認識,首先是《爸爸節的禮物:小林滅村事件首部曲》的兩位導演,羅興階、和王秀齡,那其實我都叫他們阿階導演和阿階嫂,哈,那在去年的台北電影節得到了台北電影獎的最佳紀錄片和首獎,羅興階導演和王秀齡導演在首部曲之後還會有二部曲,那在等一下會做說明,接下來是李惠仁導演,他應該是最近最為知名的紀錄片導演,獲得了卓越新聞獎的調查報導獎和台北電影獎的入選,在7/17禮拜二可以觀賞到。三位導演的拍攝過程分還有更深刻的討論

《正面蕉瘋》在我認為這部片有一個很大的特色是,他們有自己去找一個屬於自身團隊的隨行攝影師,這樣子的話就不會失去內容,珍貴的片段都可以保留住,但是在入選洛杉磯影展時,影展要求在播放影片時要先宣讀的那些內容無疑的是對這支片子的一個很大的羞辱,但是那無疑也是讓洛杉磯影展自打嘴巴,因為那些影片也都是洛杉磯影展主辦單位自己挑的片子,洛杉磯影展為洛杉磯時報所主辦。不能戳的秘密先是透過youtube和其他網路管道播出,媒體通常是以營利和利益為目的,當時媒體也做了非常深刻的討論,但寫作者從未看過影片。

這個影片裏面其實也有談論到這個部分:有一位叫做金斯堡的評論者,用了非常非常精彩又殘酷的文筆,把拍攝《香蕉啟示錄》的導演描述成當年醜化猶太人的影片的製作者,這是非常敏感的,尤其是在美國社會的環境裡,去挑起這樣的比擬,還有一個我覺得也是現在我們常常面對到的,用什麼樣的方法去攻佔網路,剛才有提到李惠仁導演的《不能戳的秘密》是一個相反的例子,因為反而透過網路而讓他的意見聲音跟他所找到的證據更被了解和知道,可是在這個影片裏面我們也可以知道,對抗的對象也可以利用網路,包括只要Google任何跟《香蕉啟示錄》導演相關的訊息,旁邊都一定會有都樂公司的link(連結),另外包括你要去發動,或是付費聘請在虛擬空間運用多重、或是虛假的身分去炒作類似群眾運動、或是我們講所謂的洗版,鋪天蓋地的,也不見得不會發生在現在的台灣,所以其實我們剛剛在影片裡看到的幾個來自於都樂的步驟,無論是對影展的施壓,對媒體的掌控,或是對導演的提告,以至於利用公關公司,鋪天蓋地的,無論是發信函,或是在網路上所做出的各式各樣的攻訐,怎麼在事件的進行當中帶來莫大的壓力。

而有趣的地方也在這裡,真的水能載舟、亦能覆舟,後來事件的整個反撲和變化,好像也是來自網路吧,一個部落客,他在部落格裏面,對於他去用餐的漢堡店裡,對用的水果沙拉所提出來的異議,而漢堡店居然也從善如流的往上發展這件事到整個瑞典國會,從十八世紀就已經通過的對言論自由的保護,而不在是導演的孤軍奮戰的狀態,我不知道大家有沒有想到會在瑞典踢到鐵板,原來他們不只家具做得蠻厲害的,在這個部份上的反彈跟攻防也這麼的精彩,所以我們看到都樂又開始故技重施,又開始寄信,不在是給報導的媒體,而是寄信給國會議員,議員把它當作笑話,沒收到信反而是無趣的事情,大家都很希望收到這樣的信函,沒想到這樣的故技重施反而造成了反效果。再到影片最後再告訴大家後續發展,這個事情算是暫時告了一個段落,導演還挺幽默的,還打電話給負責督樂這些公關行為的負責人,要跟他見個面,或許他也可以邀請這個人,來做後面的其他事情(笑),後面這些是開玩笑的。最後,這個作品很重要,導演聲張永不緘默的態度,我想也是紀錄片工作者最讓人感動,其實也是他們對環境社會激勵我們公民意識的重大貢獻。

李惠仁:我最早看到這部片子時,一直起雞皮疙瘩,因為片中的葛登導演和我在拍片子時所遇到的狀況都是一模一樣,都遇到了偽科學,但是把證據拿出來時卻又被抹黑,所以這部紀錄片有第二集的原因是,我原本也以為告了一段落,但是在去年的6/27他們也動用了公關公司,在”2”裡,會有越來越多部一樣的媒體,像是那些被收買的,在台灣的紀錄片工作者的資源會更少、更辛苦。

聞天祥:剛剛提到媒體的問題,我記得你之前就拍過一部片叫《睜開左眼》,的確是在講業界的業配新聞的狀態,新聞從拍攝到產製,過程會經歷很多外界很難想像的歷程,這個可以稍微跟我們聊一點點吧,我們現在應該有朋友應該沒看過這部,其實很精采也很驚人的紀錄片。

李惠仁:其實在《睜開左眼》的拍攝過程當中,裡面有很大一塊在談業配新聞和置入性行銷。而且農委會在媒體上下的功夫非常深,我舉例一下,很多朋友可能看不出來,那我告訴你(全場笑)。假如說你看到我們的台灣好米,比越光米的還好,你以為是記者佛心來著去做這個報導嗎?對不起,不是,那是農糧署出的錢,你可能看到比如說像台東或澎湖的鄉農養殖,那個海域又大又肥美做成生魚片多好多好,那個是漁業署;你在看到八八風災,生態攻伐做得多好,然後它綠美化做的多好,的那是農委會的水土保持局出的錢,甚至你在桃園機場看到米格魯好可愛,跑來跑去,聞來聞去,看有沒有違禁品,那農委會防檢局出的錢,每一個都是置入性行銷,可是對觀眾來講不知道。這些預算在媒體執行的時候,當有一些不利於農委會業務的訊息,你覺得一通電話去,到電視台的業務部,你覺得部會有影響嗎?我跟你講,絕對會有影響,現在置入性行銷非常多,就算現在明令規定不能做置入性行銷,可是有時候他把它轉換成可靠報數,一樣的道理。

聞天祥:謝謝李導演,接下我們是不是就請阿階導演跟我們聊一下?阿階導演我常常覺得我不是開玩笑,我是非常尊敬的說,阿階導演和阿階嫂是我們製片界的基本教義派的教主,什麼叫基本教義派的教主?今天就來解答一下,其實很簡單,為什麼會這樣描述台上的兩位導演呢?其實他們多年來堅定不移的、獨立的立場,對他們紀錄的觀點,對於勞動階層跟社會運動的關注,幾乎從來沒有變化過,當然紀錄片有非常多形式的可能,但是阿階導演跟阿階嫂,幾乎是完全不用旁白,不下情緒音樂,也幾乎找不到繁瑣的文字資料,都是直接用的一手拍攝的畫面去築構出他們對於世界的觀察,這是為什麼我說他們是台灣紀錄片基本教義派的教主,因為那當然是一種形式和手法的選擇,但能夠貫徹20年,紀錄片史上其實也沒有幾個人,老實說。教主要不要聊一下,剛剛我們看到的這個影片?而且兩位原本在日本,聽說這個活動,今天還特別提前來參加?

羅興階:來到了這裡,有這個機會站到台上我感到非常榮幸,《香蕉啓示錄》裡面的「都樂牌香蕉」,現今仍在日本的超級市場裡販賣,所以有些大企業的事件就是得用知識形式來揭露,用利益來造成的損害非常之大,《香蕉啟示錄》的製作團隊有一個保險制度,能夠有資金來打官司,與NGO來對抗,也有點像是政治性的服務,台灣的政黨政治未入正軌,現在的領袖都已經成為控股公司和大財團,把台灣的東西都賣出去,而且一切都在偽證科學之中,但是台灣的公民力量展現可以牽涉到公民利益,我用生命來堅持自己的作品,作品會流傳給世世代代的人民,台灣人民可以擁有更多的思考素材,所以我們要保護李惠仁導演的作品,要如何規範台灣紀錄片,我覺得台灣的公共電視應全部廢掉重組,因為他們全部禁播我們用生命去拍攝的紀錄片。 

聞天祥:阿階導演是我非常尊重的一位導演,那我非常好奇的想問阿階嫂,你是用什麼樣的心情看待你們的紀錄片?

王秀齡:阿階拍紀錄片比說紀錄片更精采,所以以後有空,他到各地方來的時候,你們一定來「聽」他的紀錄片。阿階不希望我拿麥克風講,他怕我拿麥克風講,會把他所有的光芒都蓋掉,因為他只剩下一張嘴巴而已(全場笑),所以我的話會不多啦!可是我看到香蕉紀錄片,不是香蕉紀錄片(全場笑),香蕉紀錄片是形容台灣拍紀錄片的人,因為是傾倒,像執政者傾倒,這是我形容台灣多數拍紀錄片的人,都是這樣子形容,可是看到《正面蕉瘋》,我想到1992年我們有拍一個小小的片段,當時國民黨執政,民進黨在國會控訴國民黨的黨營事業,到越南去種植香蕉,打擊台灣的蕉農,因為國民黨的黨營事業一樣把香蕉銷往日本,所以台灣的香蕉從那個時代,就被拒絕銷往日本。

所以我一直認為,為什麼國民黨這種政黨還能在台灣執政這麼久,就是它把台灣的人民當作太善良了,一直欺騙人民,包括八年前民進黨執政黨也是這樣。李惠仁的片子之前我看到是兩個黨都在欺騙人民,然後這兩個片子我一直在連結,麥可摩爾 (Michael More)的《科倫拜校園事件》(Bowling for Columbine),因為這兩個連結的有點像,只是Michael More用口白比較少,都是用影像在正面衝突,Michael More 也在片子裡說服賣子彈的超級市場不要去販售那些子彈,結果被拒絕,受害者收購這家超市的子彈,把市場裡的子彈都收刮光了,然後開了一場記者會,叫記者來拍,結果記者竟然都來,然後他們的訴求就非常成功,…我講到這樣子了。(全場笑)

聞天祥:麥可摩爾很特別的地方是,我覺得他既是一個紀錄片導演,也是一個talk show能手和喜劇演員,所以他會把他自己的生平講得非常有趣,然後沿用大量資料片,可是這裡有些部分不是我們那麼容易可以比擬的,因為資料片非常昂貴,所以其實後來他有非常好的資源,加上他有越來越大的智囊,加上很能夠在鏡頭前面帶動(觀眾),當然他也不遮掩這個部分,所以使他的紀錄片非常好看,但是他今天所造成的政治因素和影響都非常龐大。這不是在我們今天討論跟觀看電影的範圍之內,但它確實也是紀錄片或公民意識這個題目裡面一個很好的教材和觀察對象,所以各位朋友有興趣的話,可以在video店裡就可以找到他的成名作《羅傑與我》,它是肥胖男子去對抗通用汽車總裁的故事,另外剛才阿階嫂講到《科倫拜校園事件》,也可以找得到,還有後來讓小布希很難看的《華氏911》(Fahrenheit 911)。

那《科倫拜校園事件》後來還拿到了奧斯卡最佳紀錄片,麥克摩爾非常酷的邀請所有入圍紀錄片的導演到台上去,完全拖垮頒獎典禮的秩序和時間,在台上高喊說,全世界有多少人會知道誰在拍紀錄片,你們不趁這時候上來,誰知道你們在拍紀錄片,全部上來吧!你知道,紀錄片的工作者被排在最後面(笑),所以這個花了好長好長的時間,然後上去了以後,他開始大罵總統,然後他得獎的時候是大家全場起立鼓掌,奧斯卡很會演這一套,當全場起立,他講這些話的時候大家都不知道該怎麼辦,就是不知道該坐下來,還是該噓他,還是什麼,這是我第一次看到有人把奧斯卡搞得這麼尷尬(觀眾笑),想要趕快進廣告,所以很特別,下次如果拿金馬獎的話可以考慮這樣(笑)。

台北電影節放心啦!阿階今年沒有入圍紀錄片(全場笑)!

那剛才我們談到幾位導演們其實都從他們經驗或從他們在電影中看到的這些部分,我剛才真的有點失禮,是因為阿階嫂其實有提供我們隨身碟,我剛才其實有提到,他們在日本工作時有拍到在超市裡賣的水果、香蕉,都是都樂的,我剛剛在旁邊聊天,工作人員告訴我說,7-11 的(香蕉)也是喔,所以無知如我者,說怎麼可能,台灣就自己產香蕉,還要通過都樂,那真的是,待會如果各位不信的話,出去7-11逛一逛,不用買,但可以逛一下,上面真的有貼那個標籤,那我想…(工作人員準備移動背板,播放王秀齡導演的照片),沒關係,你們慢慢移,我們慢慢聊,待會今天的壓軸就是亮出都樂香蕉無所不在的事實(全場笑)。

剛剛我們在討論時也提到媒體跟作品之間的關係,我剛剛也提到說,就我的印象,好像《不能戳的秘密》其實一開始李惠仁導演也是有提供給媒體去放映,但是卻沒有人要放,是這樣子的一個情況嗎?可以跟我們描述一下過程嗎?

李惠仁:因為透過主流媒體觀看所收到的人民會最多,我的朋友們都是主管,但是他們看了一下都不願意播,商業電視台我問了三家,甚至是免費的提供影片他們也都不肯播出,因為受到農委會的施壓,人民的健康被放在一邊,有個售一列出李導演的五大錯誤,也會因此動搖觀眾的心,在網路播放的優點則是可以一直重頭看,就可以了解李惠仁有這樣的論述就一定有他的道理在,所以我就一直機農委會告我,但他們一直沒有提告,所以在之後就會有part2,裡面有包括了我之前一直寄死雞給他們,還有為了斬斷他們之間的連結,我大方讓全國觀眾知道。因為大家知道Makiyo和友寄隆輝打人那個事件的那時候,很多人都不知道禽流感,很多人不知道美牛,但是很多人都知道Makiyo和友寄隆輝感情的事情,我跟他們講,那時候大家都在討論Makiyo和友寄隆輝假如跟那個司機和解的時候,有兩個人會被判刑,一個叫鴨子,一個叫湘瑩,因為他們犯了偽證罪,我覺得這個很重,所以我就用這樣子的告訴切斷那個部分。

其實很多時候也許《不能戳的秘密》代表的是透過公民記者、公民運動是可以改變很多事情、影響一些事情,可是你要有策略、要懂得保護自己,保護自己是因為要了解相關法令。很多人說你不是學生物科技、獸醫,你怎麼知道那個部分?他用這個來質疑我,可是假設我今天要去美國,我必須打造一架飛機才能去美國嗎?我們可以分配智能,我可以找到合適的人和工具去協助我,同樣的我也跟很多官員講說,你以為我只有一個人嗎?不是,其實我花了很多力氣去找到至少兩個學者在背後幫我,只是他們不能曝光,這點為什麼我敢極盡所能的去逼他們來告我,甚至是揶揄他們,因為我有把握。也就是因為這樣我去告他們,要逼他們,讓他們出來。過程中我還是覺得這部分可能還要有更多的策略,保護你自己和消息來源,包括到現在農委會還在刺探是誰幫我,因為包含農委會的調查單位都在調查的不是誰失職、誰隱匿疫情,而是在找誰讓他們丟臉和洩密,這是一件很誇張和荒謬的事情。

聞天祥:剛才提到的其他證據,觀眾才會更投入且觀看入微,李導演在片中好像有提到的是可以從蛋價的起落來判斷是否有禽流感,但是卻有人反映出蛋價計算方式有算錯,但我認為這不是重點,去年台北電影獎最佳入圍,我們評審都恨不得可以有很多獎可以頒給紀錄片,而唯一一部沒有資金投入的就是《爸爸節的禮物》我很好奇兩位導演是怎麼在這部片子上作分工的?可以做出這樣的紀錄片?

羅興階:我們還沒有對抗跨國企業,應該沒有這樣神來一筆的方式。但是說,我們是人,什麼的誘惑都會使你跌倒或順從,這看你的毅力或堅持點到哪裡,每一關都不一樣,套一句算命學者說的話,關關難過關關過,也會有阿!我們是自費先跑到小林村去拍攝,但我現在要提醒一下,我在紀錄片的論述,我會提醒,當政府開始注意到紀錄片的時候,那時候紀錄片者要自我反省,要小心,會不會被利用、被收買,如果你幸運的話,那個團隊、他所篩選的學者專家,對你的紀錄片或影片干預性非常少,或幾乎沒有,常常他給你經費,把你的過程提出的事件、對你拍紀錄片的過程干預最低的話,那是你的幸福、幸運。就像我們這次,文建會委託國藝會,那國藝會的執行者打電話來,我就痛罵了半小時以上,公共電視也打電話來,說阿階你可以,你應該來做總導演,這個東西我有拍過應該很快阿,那也被我訓斥快要一個小時,討論紀錄片的東西我自己能拍,為什麼要公共電視的介入?那會不會誘導,在裡面會不會很痛苦?

當然我很幸運這次碰到國藝會的資金,他們的評審都很幸運沒有很重要的干預,修正報告中也沒有非常大的轉變等等的方式,我們還算很幸運,也許我很老、很會罵人,所以他們放我一馬,我不知道,但是我拿到資金最少,我的影片是質感最好的,這是我可以安慰的,我把所有拿到的120萬就全部投注到影片裏面,所有人都隱匿資金的來源,有些人拿到120萬,拍出來的不知道是什麼東西,因為他們拿到的是需要的那筆錢,而拍紀錄片,我們是需要把這個事件拍出來,而來拍紀錄片,跟你的動機是不一樣的,因為我們覺得既然是公共財,雖然都是消費,但我們要文雅一點,我們絕對沒有精彩的影片畫面,我們只有需要拍到的、注意有沒有遺漏的影像。有一些學生,因為老師叫他們來拍,第一句話就問有沒有一些精彩的影片。

因為有人跟他說,那個羅先生是拍紀錄片拍很久的,你去問他,那學生第一句話就問有沒有「精彩」的影片,在災難中你用這個言詞,我就說你應該回去找你們老師討論好之後再來拍,是要拍什麼精彩的畫面,是要死的很難看,還是哭要哭的什麼方式嗎?因為在紀錄片都是赤裸裸的很真實的影像,那你為什麼要問「精彩的影片」?這個定義就要重新討論了?那我們能夠有這樣的動力是因為我們身在南部,而且我們已經看電視看到無法忍受才去拍的,不是我們一定要拍災難片,因為災難片你所要面臨的難題很多,因為這個事件是一直在發生,所以你要住在那邊,我是用蹲點跟駐點的方式

有很多人會操弄「蹲點」這個字,你是一三五、二四六有空就去?不對,我是住在那邊,跟災民生活,跟他吃喝,還是有問題的時候我能夠直接訪問的方式,建立更緊密的感情,幫助弱勢,討論問題,使他們能夠解決問題。在災難中有很多的傷痛,我需要扮演所以的安慰劑,而且把攝影機擺在第二順位,但因為我是拍紀錄片,我不能不拍,我還是拍,所以我能夠兩者兼具,我能全身而退,是相當感謝和感恩。影片中能把災難中的人類貪婪或政府在那邊的施作,整個淹水是不是有問題的產生的拍攝,我們用我們的訴說方式做清楚的交代,這是我們最大的安慰。我們因為獨立製片,各種利益都會碰到,都會被修正,可是我們很快就回神,不會因為企業、財團不能一直養你,那人久了就有感情,有時候他不該做的方式我們會提醒他,使他不要真的那麼錯,因為我們就是要防止社會墮落,因為我們不是要像蒼蠅在那邊,看到就把它最墮落、最醜陋的一面拍出來,成就導演,那這個東西會危害到更多人,那方法不對的話,是不是能提醒他修正?

這是一個因果,很好玩,不一定要在等片子把它揭露出來,才大剌剌的在媒體面前成就自己嗎?我是用自己的方式來對待自己拍攝紀錄片的過程,但是我碰到很多東西,因為我還有幾個片子在拍,但是我都沒有在網路上皆露,因為這個東西太聚焦在導演的話會破壞影片拍攝的方式,因為他們在你的面前活出來的東西會比較假,在你面前會表現出你想要的影像的嚴肅,那這和我想要的貼近真實性的東西有落差,所以我必須要耗很長的時間去陪伴他們,耗到他們覺得這個蒼蠅已經沒有危險性了,很自然的講出他們內心的感觸,這是我想要的感覺,所以我在小林村是真的用蹲點的方式在裡面。

一年多能夠有這樣的拍攝能夠在台北電影節能夠曝光,那我們的資金來源,因為老婆負責後製,負責上班賺錢養我,給我的自由度很大(全場笑),我們沒有孩子,所以負擔沒有很大,所以我們生產紀錄片是把它當成寶貝,因為我不大喜歡用華麗的方式去講這個,講這個就變成操弄,有記者訪問我,阿階,問老半天也沒有什麼東西,但要我講這個可以講上三天三夜,如何跟災民、如何跟拍攝的對象、如何介入這個團體這個知識、態勢等等太多,這是因為我能夠享受第一手這種感受,才是我紀錄片動能力量去拍攝的最大元素之一,是因為我擁有你們看到的這個東西,甚至是我沒有拍到的東西,我都目睹了,這個東西我有任何的提案,我要好好掌握在下一次能夠去呈現,所以我不動有激起自己的動能出來,所以這個動能能讓我一直堅持,甚至把事件一直拍,同一個議題拍一次給你看,第二次拍你就知道一樣啊,我們就是要拍第二次,一樣是官場事件呈現出來的東西,要不一樣,雖然是官場的嚴肅,但是我拍攝手法、呈現手法不完全一樣,這樣才叫創作的力量在裡面,如果看一次我的紀錄片,你就知道那個紀錄片怎麼做的話,那我就失敗了,所以我們有共同的創作理念,然後我有王秀齡這樣的partner,真的是不簡單,要謝謝妳!

她因為話少,我話多,我講比較精彩,她拍很辛苦,都不講話,我講紀錄片的精神,她說你少講,不然你一手包了,我就沒有了阿,我就變成資源回收再利用的價值了,所以我就講到這裡,謝謝!(全場鼓掌)

聞天祥:剛才阿階講的真的是扣回到我們看到他的作品之後的震撼,其實他有些東西是堅持不變的,但是他拍攝的…講技法有點怪,但真的是越來越實驗性,幾乎是二十年來在看阿階作品一個非常大的鼓舞,就是他們其實是一個不斷進步的紀錄者,以他們得獎的《爸爸節的禮物─小林滅村事件首部曲》來看,你可以看到他們從滅村到重建的過程裡面,其實他們拍到有很多素材可以剪成台灣最流行的那些極度煽情的、無論是勵志的、或是會讓觀眾又笑又淚的這些內容, 但他們在首部曲裡是非常有分寸的在把這段在災難事件裡的政治性脈絡作非常精緻的…

嚴格來講,我所謂的「精緻的」,是指它不是很簡單的去簡化或醜化無論是政府官員或是慈善團體,甚至是災民,而是讓那種複雜的情境人性讓你在觀察當中去逐步的看到,有越來越多的思索。我想看過那麼多小林村的新聞報導、專題,從來沒有看到類似在他們作為一個「作品」的紀錄片裡面得到的啟發。當然阿階講到阿階嫂講得很少,但是阿階嫂妳要證明一下或反駁一下就是你們兩個合作的狀態真的跟阿階講的這樣子嗎?就是妳負責養他,他去拍?

王秀齡:確實是如此(笑)。阿階剛才講的國藝會那個被罵的人就是黃明川,因為黃明川知道我們在拍小林,他透過管道打電話給阿階,那時候是在2009年12月底,他說有一個案子趕快來申請,他說的那天距離結案收件不到兩個禮拜,然後一個禮拜過後,黃明川再打電話來說,寫了沒?趕快送件,然我就趕快一個禮拜(內把它送件),因為我們從來沒有申請過國家經費,所以我就用最大的字,14號字把它放大,變成好多頁,不然根本不到三頁真的是很難看,所以最後放大成14字做成8頁的paper。

然後在2010的一月份去面試,我們當時看到都傻了,怎麼都是認識的評審,嚇一跳,在想該不該利益迴避,結果他們當場說,阿階好久不見,那我當時就把我的心給放下了。然後就在2010年的過年前公布有三組入圍,我們是拿到最少,然後公布完之後,我們回到小林村去,被小林村的村民笑,我們是第三名(笑),第一名是小林村重建協會拿的153萬。然後這個案子從2010年四月開始執行,到今年四月結案,終於在上個月把案子通過了,結案了。話說回來,我們拍小林村是用最近這五、六年來最大的力量去拍攝製作完成,因為距離上次2004年的《再生計畫》我們大約有六年的時間沒有再拍片子出來,所以我們一直竭盡所能在默默的拍。然後都是用自己的資金拍,所以我們從來都沒有被任何的單位或任何的人影響,我們都是用自己的觀點去呈現這個作品,把我們一直堅持以來,用「獨立」的精神把首部曲完成。

然後二部曲是交給國藝會,所以我也把它製作的另外一個版本,有一個副標叫做《小林滅村事件二部曲》,那個片子跟國藝會的片子有一些落差,裡面有將近30分鐘不同的版本,所以在今年台北電影節4/2我來不及送件,所以我就慢慢做,做到趕在參加台灣紀錄片雙聯展,所以我也很期待,也希望二部曲會入圍,我一直認為我們的作品會被喜歡,我自認為不是我們的作品很好,我們認為說是因為我們的作品品味被評審看到,然後評審也喜歡這種議題,我們只是用我們最簡單的、最初衷的、最堅持的方式來拍我們的紀錄片,讓我們的紀錄片被看到、也被評審中意到,只是這樣子而已。

聞天祥:作為一個作品的一個高度,李惠仁導演被媒體如此對待,政府官員關官相扣,是面臨一個很大難題,因為官員互利共生的。

李惠仁:去年7/27,預期會有農民抗議,但沒有,但在今年1月開始有不同聲音出來,有不同影片來回擊,做了一個真異版,那時有農民來電,跟我說是有空來我家泡茶,當時使用很多方式,有時只有一知半解就會很難對話,那時在開記者會時,有記者追問,待農委會承認後,後想把這件是做切割,農委會說有民眾關切,記者不斷追問,問說是不是李惠仁導演?後來答說是李惠仁,等到農委會的官員下台後,接到很多的關心電話,類似「你家屬不要出來,否則出事不負責任」之類的。

例如在台南,很多地方放話「要李惠仁小心一點」,其實這過程中,有人說是李惠仁想趁機販賣疫苗,李惠仁會趁此大賺,且農民要控告,李惠仁竊盜,所以我從未踏入私有領地。所以我在採集檢體的過程中有一些堅持,第一我堅持不踏進農民的私有領域一步,這是一個很重要的,第一個你踏進去了,你換被冠上你在傳播疫情,第二個,偷竊,因為你在他們的範圍裏面,所以我都是拿他們丟出來的不要的雞,過程都要保留下來,所以那時候他們打算告我的時候,我就跟我的朋友講說沒關係,按照道理你是要找合法的化製廠來化製,可是很多絕大部分的農民不是,人家在養土虱他就拿去餵土虱,所以老實講我遇到很多狀況,因為老實講以前擔任過記者,我會有合法的方式來保護自己,避免有這樣的狀況發生。

 

聞天祥:我可以接著再問,那學者呢?學者跟你之間的關係?

 

李惠仁:其實對記者來講,跟消息來源互動,那個消息來源可能是明的、或是暗的,或是所謂的insider,然後提供消息,其實在那個過程當中,包括我在拍紀錄片的過程,我跟幾個老師的關係其實是非常微妙的,從你看起來很像是和諧的密切關係變成不和諧的密切關係,表面上很多記者跟很多的部會首長都很和諧,反正你好我好,反正互相互通有我這樣的關係,可是當後來會牽扯到一個我很重要的訊息來源的老師的時候,我可能會攻擊到他,我可能會讓他陷入一個窘境的時候我該怎麼辦?我該做還是不要做?我後來還是決定去問他這個問題,可是我在問之前,要有備案,這個消息斷了之後是不是有其他的消息來源?這是第一個,斷了之後要怎麼修補?那其實我跟消息來源之間的互動都需要不斷地修補,那修補很多時候講說,你是不是放低姿態來修補?我個人還是覺得,有時候攻擊是最好的修補方式。

聞天祥:其實三位都是不可沉默的導演,我想,接下來的時間可以給觀眾來做提問。

(觀眾):在去年新聞報之前就看過,知道這部片還有II部曲,若是想改成劇情片是會被排斥?想問這一部李導演製作和剪接時為何沒選選擇大眾能接受像是起承轉合的情境推演,不那麼急湊?

李惠仁:是否有人要改編劇情片,我想說他要改編任何文本,我相信我都不會去反對或不反對,因為我相信每個人要去改編文本,我無權去說no 或yes,那至於整個紀錄片的部分,我覺得很重要的是,其實這部影片的呈現方式是一種妥協,我所謂的妥協是妥協在,因為這部分是在調查的指控,我必須要拿出很多專業的證據來跟政府官員來做通報,可是太多專業知識時觀眾會看不懂,這很現實,我剛才一開始就講說因為有很多科普的限制,那假如要讓觀眾看得懂的時候,官員說你的證據在哪裡,官員可以should, sure, and, or,來跟你講說我講的東西是對的,就拿十幾公分雙層的原文書丟在那邊說你自己去看。

我那時候在拍美牛事件,我問農委會局長一個問題,我說所有的報告講說萊克多巴胺(Ractopamine)多好多好,甚至沒有害的這個部分,我絕對不相信這些人全部看過這些paper,我必須要講,完全不可能,我當下就在記者會跟局長說,你可不可跟我們全國的民眾說,那一篇的那一段文章說服了你,萊克多巴胺是沒有害的,你可不可以幫我們把它挑出來?他馬上跟我們講,那在網路上有,你自己去翻。就是一樣阿,你會碰到很多的狀況,當我拿那些很專業的資料,那些資料跟我們的觀眾來講是不吸引人的。

我們常常講說,魔鬼在細節裡面,同樣的,魔鬼都在那些and, or, should那些 sure裡面,你光要談到那些部分,你要花好多的時間去解釋,我這樣講好了,光這樣的紀錄片裡面牽扯到的東西,可能就discovery來這樣的部分可能要花四個小時到八個小時去解釋每一個細節都講得很清楚,包括疫苗,他就可以花一個小時來跟你講什麼是疫苗。我就遇到很多的狀況,所以做了很多妥協,甚至後來很多人都覺得觀者是一個很痛苦的角度,你幹嘛要把我的頭壓在那邊,要我直視那樣的東西,這是我不得已,我要讓更多的人清楚的能夠了解的一個妥協的方式,這是我的作法。

(觀眾):發掘黑暗,對抗內幕,以言論自由權利來很多方法來汙衊你、抹黑你,觀眾說這到底是不是事實?但這部片沒有証實這到底是否為事實?深度蹲點、採證,萬一你真的被誤導,不能站住腳,萬一你是說謊,但我想言論自由這裡指的是言論自由即是觀點自由,但若是謊言也是言論自由嗎?你為什麼很少去澄清事實這一塊?

李惠仁:實在影片裡面,包括很多的應該說針對所謂的公共衛生流行力學那一塊,當然這一部影片,包括現在很多的農民團體,還有農委會的官員不斷的攻擊就是說,現在還沒有人感染,還沒有到人感染的這個階段,你憑什麼去說,會有這個狀況,其實回到一個問題就是說,全世界的公共衛生應該是走在最前面的,為什麼全世界花了那麼多的錢去防範這個部分,就是避免那個萬一,那當然我們不能去講說比例有多少可以去忽略掉這個部分,所以在影片裡面包括台大人畜共通傳染病研究中心主任蔡向榮,他裡面有談到很多很重要的人畜共通或是病毒演變的問題,包括台大流行病學的金傳春老師,他也都有談到這樣的相關論述,可是很多的官員對於這兩個部分都刻意的忽略,那當然我在做調查前會去問他們相關的意見,事實上是很多,我背後還有兩三個教授在幫我,幫我說你可以去找誰找誰,因為他們能夠出來協助我當然很好,可是他們當初要協助我,我們有做一個條件就是說,我可以幫你沒關係,可是第一個,我不能曝光,第二,不能讓人家猜到我可能是誰,因為第一個假如我被知道了,我會被整肅,第二個我會拿不到任何的研究計畫案,其實現在自然科學那部分在台灣的研究計畫案的問題是非常重要的,然後也是非常侷限在農委會那部分,很多時候你拿不到計畫案會連研究都沒辦法做,所以他們也很擔心。

我剛才有提到農委會現在都還在查到底是誰在幫我,甚至在中部有幾個老師被農委會叫去罵,甚至叫去被問是不是你在幫李惠仁?到現在都還有這個狀況。那至於剛剛老師有問到說可不可能被誤導,其實非常有可能,比如說包括2010年,我那時候收到一份匿名的文件,那個文件一看就是國家動物傳染病實驗室的實驗報告,一看,很多人,比如說一般媒體一看到,馬上見獵心喜就登出了,可是我不敢,原因是什麼?因為是不是有可能被偽造?比如說在這個調查當中有很多e-mail的往來,我都不敢用,因為e-mail電子檔誰都可以打,你不確定他是誰,即便是真的,證據是不是真的都會有疑惑,所以當我收到時,先查證,問農委會是不是真的有這樣子的一個會議,時間點,不斷的去確認這個部分,很多時候因為我是學傳播的,有所謂得我會用三角交叉檢視法,去檢視證據的真實性,其實在過程中有很多證據我是不敢用的,因為到時候如果站不住腳,即便有再好的想法、再好的出發點,都會因為這樣的瑕疵被攻擊的體無完膚,到時候焦點就會被轉移。

即使這個影片我處理到這個樣子,很多時候焦點還是不斷的被轉移,比如說很多官員會說H5N1H5N2是不一樣的,可是一般來講對啦H5N1H5N2是不一樣的,然後不斷跟你講H5N1是高病原和H5N2是低病原,H5N2是全世界沒有任何的文獻去說他會怎麼樣,對,我們大家來聽這樣子都沒有問題,可是你知道嗎?H5N2變成高病原在台灣落地深根,這是目前全世界獨一無二的,當然不會有文獻啊!為什麼?因為H5N2最早還沒有變異之前的病毒是在液態氮裡拿來做疫苗,因為台灣的某些業者和學者去亂搞,結果搞出來那樣子變異在台灣落地生根,在跟台灣的病毒交換基因變成現在的高病原,全世界獨一無二,當然沒有文獻。很多人不知道,聽到他這樣講沒有文獻,就相信他了,可是背後的狀況是怎麼樣。所以我在調查過程當中會不斷去follow up(跟上)新的事件,比如說包括NatureScience雜誌,之前某些瘋狂的科學家去做H5N1H1N1之間基因的交換,那個部份我大概都會開始去注意相關的訊息,謝謝老師!

 

聞天祥:就是因為都樂的執行長在法庭上承認有噴灑禁藥,對企業的不小打擊,《香蕉啟示錄》的播出之後,能夠站得住腳。 

(觀眾):我在去年蘋果播出之前就看過,有個問題一直在心裡放很久,就是為什麼你要做這件事?我在大財團底下做事,有時也會嘲笑自己我是大財團下的爪牙,我可以感受到你是一步步來做,是什麼原因讓你自己堅持下去?

李惠仁:公平正義要被喚醒的價值,官員的謊話是最大的病毒,很多單位都會去仿造,假如人民都可以姑息這些官員,那是一個很大的溫床,為何沒替農民著想?農委會都把畜務處的事情說定了,那就可以解散了,何必成立畜務處?而為何我堅持一定要去做?因為我花了好多時間,找了兩位學者花了六年的時間,他們都沒放棄,我憑什麼放棄?其實只需要我家人、小孩看到我就很滿足了!

聞天祥:謝謝導演終於回答這個偉大的問題,希望你有得到你期待已久的答案,那還有其他朋友或是有意見想要提出來嗎?我們是不是可以請工作人員把剛才我忘記要投影的那張香蕉投出來?香蕉在哪裡,我們看一下,以做為今天最後的高潮(全場笑)。(投影相片)為了今天的座談,我們兩位導演跑到日本去取證(全場笑),果然符合紀錄片的終極精神。

謝謝工作人員,彌補了我剛才的疏失,所以沒有留到最後一刻,就不能證明都樂的無所不在,待會我們一起去7-11(笑)再去探查一下。

今天真的是一個非常特別的機會,很榮幸可以跟三位傑出的紀錄片導演在這裡跟大家探討,太奇妙了,因為我們討論的時間竟然比電影放映的時間還要長,這個在影展紀錄裡面應該是絕無僅有,我們感謝CNEX提供我們可以看到這部電影,那剛才我們有提到《香蕉啟示錄》會在CNEX的影展播映,那請大家可以密切注意。還有剛才大家聽了台上幾位導演對作品還有影片的陳述,如果大家還沒有機會看到這些影片的話,7/17星期二的11:20在新光影城的三廳會放映李惠仁導演的《不能戳的秘密》,也會有映後Q&A,那另外對於羅興階導演和王秀齡導演的《爸爸節的禮物─小林滅村事件首部曲》這部去年電影節百萬首獎的朋友可以到前面直接洽詢他們(笑),那我就在這邊宣告我們今天座談的結束,謝謝各位的參與,再次謝謝台上的三位導演!(全場鼓掌)

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