時間:2012/07/08(日)10:30
地點:中山堂光復廳
出席:胡幼鳳(主講人/台北電影節總監)、張毅(金馬獎及亞太影展最佳導演、琉璃工房創辦人)、魏德聖(《賽德克‧巴萊》導演)

紀錄:程晏鈴 / 攝影:王玫心、朱書德

胡幼鳳:今天的講者都是赫赫有名的大師,第一位是張毅張導演,亞太電影獎的得獎者、同時也是琉璃工房的創辦人、A-ha數位動畫的創辦人,即使離開電影25年依然沒有忘情於電影。魏德聖導演,由《海角七號》起家,而之後的《賽德克.巴萊》都是創立了國片新記錄。大家都可以看到這兩位花了很多時間努力實踐他們的電影夢。我們現在歡迎這兩位出場,張毅導演還有魏德聖導演。

其實這兩位導演我就不用多作介紹,像是張毅張導演,在二十多年前就已經是很有名的導演。成立了aha動畫公司,延續了可以說是楊德昌導演的遺志,也不斷地花錢在動畫的開發和設計上。還有魏導歷經了十二年的導演生涯,在這期間我想他學到很多的是如何借錢(笑聲),他也開啟了很多導演對於電影夢的追求。

現在我們先簡單的做一段開場,張毅導演雖然離開影壇二十多年,與電影始終沒有脫離臍帶關係;魏德聖導演夢想的成績令人為之驚艷,魏導演的《賽德克.巴萊》從大家不看好到國內外上片都受到矚目。他作夢的過程歷經12年,學到最大的技巧聽說是借錢,未來可以出專書。可見在台灣要做電影夢,還是很需要政府與企業的幫助。 先請兩位談一下在做導演之前是做什麼的?我相信兩位一定都不是一開始就當導演的,先請張毅張導演說明一下。

張毅其實我在正式進入電影之前,我是很怕這個行業。原因是那個時候以我自己來說,在我的家庭教育裡面,認為那些每天在路邊拍電影吃便當的人是沒有文化的。我父親那代到台灣之後,認為電影這個行業他不想提,當他知道他的兒子去念電影科的時候幾乎只差不想脫離父子關係。那個時代的人心目中認為電影是王八、戲子、吹鼓手不入流的行業,連李行李導演對他的行業本質也是懷疑的。但是我們都知道電影的文化特質不只會影響這個國家這個社會。

我對電影的熱情大概5、6歲 就開始,只要一聽到有電影可以看,連飯都吃不下。之後進了世新的電影科,在矛盾的過程中我不敢去做電影,怕被爸爸趕出家門,卻在過程裡非正式的寫劇本以及參與電影工作。寫過很多劇本,拿很少錢。一直到《光陰的故事》,陶德辰跟我說如果不接他就不拍了,好像是因為這樣才進入電影界的。  

胡幼鳳: 那魏導演呢?你不是電影科班出身的,好像是遠東工專?

魏德聖我是念電機的,我學電機只有學到一個心得,我將來不會念電機,所以那五年每天都很快樂。我那時候留在台北的時候一直想進入電影界,因為電影對我來講是很高尚的,高尚到我碰不到的程度。我覺得只要能進入影視行業就可以了,電影當然最好。兩年之後,一直入不了門,入門之後到一個工作室拍電視連續劇的場合。道具的師傅不出現,也沒有場務,執行製片也不出現。我一個人做六個工作,覺得隨便做都可以。朋友介紹我去做代班場記,完全不覺得那已經進入拍電影的工作。

我真正進入電影工作的竟然是一部三級片,一個工作天是三十六到四十小時,出去一次領一千塊錢,只領十天的錢卻工作了一個月,第一次想離開這個行業,原本還很高興因為場記是不會清場的,但是連續四十個小時之後怎樣都不想再看了。很諷刺吧,真正入行卻想離開,很痛苦,跟一群流氓在工作的心情。我回家再怎麼慘也不會有這樣個工作模式,之後是楊德昌導演的日本朋友要來台灣拍電影,製片找製作助理要找會開車的。結果真正入了行才發現:哇!還是有清流的! 不見得都是像流氓黑道,是真正有一群人在努力為電影奮鬥的。

胡幼鳳原來你進電影界第一份工作是當司機阿(笑聲)。所以我想每個進入這份行業的人喔,原來對這份行業不是多看好,不認為會走多遠。但兩位都很執著於自己的工作,很熱情的追求。像是張導演,離開電影界25年,後來成立了a-ha動畫公司,致力於動畫製作。那想請問張導演喔,對於電影的追求,張導演認為電影的行業對你的意義是什麼呢?以及他背後的潛藏的魔力為何?

張毅我想我在世新當時我記得學校裡同屆的同學有130多位, 只有兩三位嚴肅的看電影這個行業。有一件事對我很重要,我剛提到擔心被我爸趕出家門卻又熱愛電影,但我並不是這麼熟悉電影。我只單純覺得電影就只是講故事,不過是燈暗燈亮幾個小時內的事情。燈黑了,就在別人的生命經驗裡走過;燈亮時,走出去時,發現自己身上多帶走了些什麼,卻說不出是什麼。當時世新的主任羅學濂先生是英國留學的,過去是長春電影廠的總經理,對電影有國際視野也有經營的經驗,也曾擔任中國郵報的總經理,在擁有那樣見識的人的帶領下,是非常令人期待的。

世新的成校長是非常節儉的人,羅主任就說如果你希望我來主持,有些條件你必須答應我。羅主任希望將UCLA的 教育體系搬到世新來,意謂著當時我的老師那時進入世新,有機會在第一年實務操作。有一個課程叫做基本習作,發給我一個攝影機,每個禮拜三個人都要拍出你們要的影片,由老師帶領我們討論。羅老師的風範人格和知識讓我發現電影還有這麼體面的可能性,讓我覺得就算被趕出家門我也要做電影,他還是我們很重要的引導。

電影對我的意義,我覺得聽人家講故事是第一件事情。長期對於文學對於藝術對於電影的摸索過程,有一件事是慢慢形成的。在那個美國的世界裡,社會上約定俗成的標準常不是書本上而是電影呈現出來的,約翰福特的電影與某些美國精神相符合,有些行為與約翰韋恩電影裡的角色很像,是一種電影與社會的互動。 

胡幼鳳:簡單的來說您的意思是電影對於您的而言是提升生活的文化。

張毅你隱約感覺到那個節奏,我看當時成長的台灣的社會我是有疑惑的。我常問,我怎麼看不到中華文化所強調的那樣的禮義廉恥?媽媽常說叫我們搭公車蹲低一點就不用票。其實更重要的事情是當我們來看整個社會,我們說文化,那文化到底是什麼?食衣住行中我看不到那個文化。說中國人有陶瓷藝術文化,可我們都用保麗龍啊!當我透過知識學習,看到別人的社會,日本的陶瓷和廟,我們回過頭問:為什麼要把北門毀掉,我們說我們有五千年文化,但是在哪?

電影與文化的結合,我是擔心的。受歡迎的那些電影代表著今天的文化,假如我們要在國際的文化的比較之下,如果我們的電影代表文化,對於我們的未來有沒有更大的助力,這是很大的挑戰。不光是生活,是提升那個文化。我擔心今天文化部官方代表在不在,我們說的文化是整個台灣要進步,未來是什麼? 不光是大眾媒體傳播,電影是很重要的一部份,如果從這個角度,我們在找文化的定義。第一,文化重不重要?山繆杭廷頓談到的文化,他比較了1960年看到非洲的迦納跟南韓,但是今天的南韓是今天的南韓,迦納還是當年的迦納。我們從南韓的例子看到那個文化和影響大到什麼程度。

第二,文化是種態度,是種信仰。如果有了這個,這個社會才會強大。如果我們相信這是事實,那振奮人心的部分在哪? 我努力爭取官方的意見,甚至拜訪前副總統蕭萬長,問他整個中央做了哪些努力? 他 說他在八、九零年他很關心這些題目,而南韓的大統領告訴他:南韓面臨金融風暴時,得到國際聯貸六百億,但那天南韓定之為國恥日,南韓的經濟因為這個贊助會站起來,但何時會有文化 振奮人心的時候,是他所關心的。他對南韓文化創意的整體投入。看到這個例子,我們會非常想知道,現在的台灣,我們的努力在哪裡?

胡幼鳳是,我想我們對於龍部長還有很深的期許,這我們還可以再談。那我們可以請魏導說明一下,電影對於您的意義。我想您除了從中學習到如何借錢(笑聲),相信電影對您一定有什麼特別的意義,讓您可以拼命燒錢去完成你的夢想。

魏德聖照我的學習經驗,做電影的欲望會越來越大,一開始真的沒有那麼大。我一直在想,我是否能照我的想法拍出很棒的電影?再來應該是對導演兩個字的迷戀,畢竟是權力的核心(笑聲)。當自己很努力要往那個部分去做的時候,做完一件事情又一件事之後,發現張導說的文化的東西。電影算不算文化,還是娛樂呢?該被定位在哪個階段?哪個層面? 會想很多,覺得自己的努力是否只是娛樂大家。我希望讓大家覺得價值不只是兩個小時,可以是五十年、一百年。對一個走進戲院的觀眾,他代表的意義是不一樣的。 我在沒有機會的時候拍了一些紀錄報導,也是接文建會的案子。當時流行的社區總體營造,我感受很深刻。一直都在強調保留傳統,但是我的工作應該是要創作時代 下的傳統。因為很多小社區是沒有新的傳統的,他們沒有什麼傳統。有的社區每年就是同一個慶祝活動,他們要恢復傳統;但對於本來就沒有的地方,就必須重新創 作傳統,並永遠保留。

 

很多時候我很多時候我們失去的東西是 為了土地的價值或經濟的價值去犧牲到藝術文化,變成精神層面的不滿足;在乎物質,忽略了心理層面的滿足。期待越來越大不只是對電影,而是所有藝術、文化、娛樂、體育的東西。你就給我那麼多錢,於是我們在資源裡開始計較:為何你拿的多我拿的少?卻不去思考把資源做的更大、讓更多人可以獲得更多資源、做更好。路是為了方便所以拆掉古蹟?

胡幼鳳: 電影帶給你們精神層面的滿足,你們兩位也都是很厲害

電影工作對我而言,最現實的問題是經營。做為一個產業的條件,你的學習裡面都只知道形而上的創意,卻不知道三點半這樣的事情,這是值得紀念的事。 三點半是很可怕的。如果看產業的問題,電影是橫跨產業和文化的有趣集合體。對我來講,經營的部分很殘忍,我在電影的時候面對的不知是光榮或羞恥,也有面對過少數被製片公司停拍的電影:例如《我這樣過了一生》因為導演超支而停拍。當時的新聞局官方的人員竟然在報上發表認為新導演太跋扈,要停掉,當時面對那樣的輿論,我到底學了什麼,又面對什麼?

的追夢人。在實踐理想的過程中,是否有遇過什麼艱難,以及實現夢想的過程中帶給你們的快樂?

張毅電影工作對我而言,最現實的問題是經營。做為一個產業的條件,你的學習裡面都只知道形而上的創意,卻不知道三點半這樣的事情,這是值得紀念的事。 三點半是很可怕的。如果看產業的問題,電影是橫跨產業和文化的有趣集合體。對我來講,經營的部分很殘忍,我在電影圈的時候面對的,不知是光榮或羞恥,也有面對過少數被製片公司停拍的電影:例如《我這樣過了一生》因為導演超支而停拍。當時的新聞局官方的人員竟然在報上發表認為新導演太跋扈,要停掉,當時面對那樣的輿論,我到底學了什麼,又面對什麼?

停拍停了很長一段時間,如果在當年不完成,是趕不上金馬獎的報名的,壓力很大。因為那時電影產業的結構,是導演負擔後面的市場行銷以及製片後製等工作,想不到什麼行銷的。說服了楊惠姍,如果可以把魔鬼身材拿掉增加22公斤,會讓觀眾嚇到。當時我提出這個意見的時候,所有人拿那個威脅我、問我:楊惠姍變成胖子你要怎麼解決?

導演面對創意市場行銷、面對電影、面對製片,是跌跌撞撞的走過來,沒人教你,只能自己走。當我看魏德聖往前走的可能性,他自己要看資金的運作問題,要是導演,每個人都跟他說沒錢了又要面對後製行銷的問題,等於是三頭煎熬,就是因為現在這個環境。我們是對於現在的電影導演是有虧欠的,我有切身的體認。

胡幼鳳其實張導他是非常懂得行銷的,舉例來說《玉卿嫂》、《我這樣過了一生》,能夠說服重要的女主角拋棄魔鬼身材,使得這些片都很賣座。那我也想請問魏導:對於《賽德克.巴萊》的拍攝,這幾年來的燒錢跟逐夢,請問您認為拍電影什麼是最幸福還有最煎熬的呢?

魏德聖最美好的是東西完成了最快樂,最煎熬是因為一開始想得很浪漫。以 為事情會照自己所想的一樣發展,一開始的浪漫會製造出後面左右為難的事情。我不會講辛苦這件事,老實說我覺得我算幸運,雖然過程中很多事情很辛苦,但這也是我喜歡拍電影的原因。所有工作人員都挺你,也很少抱怨,至少不離不棄。我們每天思考台灣電影的未來,思考如何積極引進好來塢的技術跟專業。但不管在思考制度也要像保護古蹟一樣,也要把精神層面考慮進去保護的部分,不要做的太過機械性。我們的美,美在協調事情的過程,雖然會有爭執、會爭吵。我雖然沒有參與電影最美好的年代,但我覺得那個美好年代的東西是很難得 的,工作人員的特性保留傳承下去。我在楊德昌導演那邊看過之後我就沒看過,一直到《賽德克巴萊》,從我的工作團隊中看到,我覺得沒什麼好抱怨的。

胡幼鳳聽起來魏導是非常享受這痛苦的過程。我剛也聽到關鍵字,「美好的年代」,指的似乎不只是那個年代,而是工作人員的團隊精神。所以你認為美好的年代對你來說,是工作人員一起專注拼命的時候。我剛聽到,你說的美好的年代是跟楊導工作的時候。我之前聽過楊導說過,志氣很重要。楊導也是沒有錢,像是《牯嶺街少年殺人事件》的拍攝,當時擔任他製片的余為彥導演也是拼命借錢,第一天拍戲就向梳妝阿姨借錢,想請問魏導當時跟楊導合作時的氣氛是如何?

魏德聖台灣新電影一群人創造新時代的氛圍,是重新找回來的思想,是文化藝術而不是娛樂,這兩種能同時具備是好的,但不要做那種讓觀眾走出去的時候什麼都沒帶走的電影。

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