時間:2012/07/08(日)10:30
地點:中山堂光復廳
出席:胡幼鳳(主講人/台北電影節總監)、張毅(金馬獎及亞太影展最佳導演、琉璃工房創辦人)、魏德聖(《賽德克‧巴萊》導演)

紀錄:程晏鈴 / 攝影:王玫心、朱書德

0708電影論壇 III_s10  

胡幼鳳楊德昌導演曾說:往前一步就是創新,就要有志氣做世界第一。即使沒有錢,《牯嶺街》開拍的時候也借錢,但還是有世界第一的條件。

魏德聖是,我一直有種我想跟他競爭的心情,他可以這樣我也可以。我參與楊導的只有一部電影,但那個過程也一樣很辛苦。我那時是副導,跟製片組最接近,可以聽到他們在調錢的時候是怎樣、欠錢的時候是怎樣。我剛入行我應該不要去計較多少錢,可是你可以看到他們的壓力,並不是付薪水就好,很多東西是要一直花錢的,我反而不想講。其實 跟楊導工作很辛苦,有一次楊導發很大的脾氣在罵人,當時執行製作氣到要走掉了,大家都很委屈。我看到余哥把執行製片攔 住,他那時看起來變得好老,余哥叫他不要離開,要忍耐。當製片要去求助理不要離開,大家都有低潮的時候,你低潮我可以承受的時候,我留你,相對也是一樣,會讓一 個團隊更往前努力。雖然楊導是藝術家,他的工作團隊我更佩服,畢竟每天都被罵又沒錢,是更痛苦的。

胡幼鳳所以我聽說你在現場是不會罵人,就是雖然辛苦又不會對工作人員發脾氣。

魏德聖我現在不敢罵,現在跟那時候不太一樣。

胡幼鳳接著我們要請張毅導演談您的電影夢。您花了八年投資培訓電影動畫團隊,大家都知道台灣的數位動畫還在發展中。您的琉璃工房及您的十年電影大夢,也是逐步完成中,可不可以請您談一下您的《黑屁股》的計畫。

張毅:總結剛剛魏導的說法,電影每個導演最終的目的關心的都不是一個做為導演的慾望,所謂的超人越常在電影工作中的挫折被擊敗。楊德昌在年輕的時候他就再三地強調 志氣這兩個字。包括很多方面,在電影界十一年、琉璃工房25年, 假如我們同意文化的重要性,文化帶有很重的意義,那個文化經營的決心在哪裡?我常悲觀的覺得,我們的這一代是最後的一代。我的腦海裡還有我父親他們的那一 代,我父執輩走過的一代,苦難與犧牲是比我們大很多的。他們從來沒有過過好日子,在極度匱乏的時代,維持他們的努力。孫運璿以及尹仲容先生,他們一心一意 要下一代過好日子,他們面對的虧欠我罄竹難書,我回過頭看那些文化工作者,例如陳映真、黃春明先生,根本沒法談創作的自由性。

他們的電影拍了三個小時,最後放映只有一個小時,是誰剪掉的,但是能去哪裡申訴呢?連底片都找不到,那個整個社會的壓力差太遠 了。我仍覺得我很幸運,我見過那一代,而我現在要看下一代的時候,我更覺得錢算什麼?我不能說我很有錢,個人節餘出來的現金全投入在《黑屁股》的動畫製作中。我只問一件 事情,像文明的成熟的國家,德國、法國,他們的節制性。他們認為,如果麥當勞變成法國的文化,民族的文化會崩潰、甚至不讓電子的時代或網路書的購買行為變成主流。書籍不准打折,因為不讓書籍變成經濟性的、競爭性的,他要書籍的文化被重視。如果文化是值得的,我們要讓小朋友看怎樣的數位動畫?

如果他面對未來,我們要講<三國演義>,我們真的期待美國的大公司去創作我們想要的文化,他們會創作關公嗎?數位動畫在華語區是八千個以上的公司在製作,有哪部 片子可以放在國際上? 我們都關心溫飽以及物質,但我們不關心兩三歲的小孩心靈的狀態。我不斷在想,文化種子是我們給的嗎?是我們擷取的嗎?我們陰錯陽差接觸動畫的軟體,他的震撼力以及未來的可能性太重要了!我這些年投資Aha創作的動畫短片最好的觀眾是三歲的小孩,他們一邊看一邊掉眼淚,生命的觀點是放在他心裡的,就不用跟他談內蒙古的養狗場。我只希望下一代從幼小的時候開始,有種子是在他心底的,山窮水盡我就認了。我知道沒有人管這件事,但我不能不做,很多人勸我留棺材本,我知道棺材本的重要,但是良心更重要。

我第一次碰到魏導,他就說這個拍完就不幹了,好辛苦喔,為什麼要我去求別人?我說我們這樣都幹欸,你不能不幹。聽到這邊我都非常感動,因為他是把自己的身家投下去,讓大家把對於生命意義的創作投注在電影裡。

胡幼鳳其實台灣的電影人工作都很辛苦,都要不斷地去籌錢,只差沒賣血了對不對?(笑聲) 想請問魏導,之前的《賽德克.巴萊》很成功,想知道導演在之後的計畫是如何?還有新計畫的預算是多少?(笑聲)

魏德聖這樣我好緊張喔,好像在大家面前承諾一樣,我最想做的是台灣三部曲的計畫。是三部電影,希望可以一起拍,這是一整個時代的東西,是橫切面的三個故事。一起拍 最節省製作成本,很多人都認為我很會浪費錢。我其實很會省錢,錢都是花在刀口上,我怎麼會最愛亂花錢呢?只是覺得好故事要被完成。

胡幼鳳:今天還有一個重點,就是我們當然希望政府會給電影界多一點政策或幫助,像現今成立的文化部電影電視產業發展局,像是《賽德克.巴萊》的成功,相信也有獲得政府一些挹注。想請問魏導對於政府這樣的政策補助有何看法?是否有對文化部的影視局的建言?

魏德聖:我資源再多都會用在該用的地方,我房子還是在貸款啊。在這個領域裡的人真的不知為何,政府給的資源就這麼大。很多人質疑我拿到很多政府資源,為什麼不要想辦法把資源弄更大呢?其實我要的是可以完成這件事情的資金,是要錢,但是我不要補助,我希望把補助可以變成投資。輸贏大家可以一起承擔,賺了錢還可以再去投資其他電影。

有人說我浪費錢很會花錢,我浪費過納稅人什麼錢?我一毛錢都沒有浪費。請問人要不要走路?中山堂是要拆的嗎?我們有需要嗎?不需要啊,路邊那麼多街友,為何不要給他們睡,我們沒有浪費納稅人的錢!

胡幼鳳:這部分我是非常贊同魏導的,我想納稅人的錢是非常需要花在值得的事情上。如果成功後,也會有資源的再回流,可以變成活水,如果獲利可以有其他的投資。像是張導我想你是不太需要錢(笑聲),我想請問你認為政府的政策還可以有什麼樣的幫助?

張毅學習是很重要的,即使對一個政府的文化的政策,我都覺得我們不用憑空去想像。如果這是確定的,我們有太多學習的對象,像是韓國。這麼多可以學習的過程可以根據那個提出我們相應的措施,至少不要讓魏導這樣的導演受到這麼大的挫折。高達說,電影是個遺憾的藝術。我們只能說,這塊土地太小,資源太少,有迫切的危機感。當台灣的整體資源受到邊緣化的時候受到壓力,更大部分來自政府的力量。


觀眾Q&A

胡幼鳳謝謝兩位導演,我們現在把時間給觀眾,其實我看到觀眾中有很多很重要的人士,像是林意玲小姐,是台灣醒報的社長,我們請她給我們一些建言。

林意玲:我是電影界的逃兵,新電影運動的時候我是主跑電影,離開電影線到跑政治新聞。電影已孤單多年,從魏導開始創造爭氣的場景,才有火苗起來,我最大的感受是台灣的觀眾被喚醒,不用寄望政府,這是個公民社會的時代。

這個社會的觀眾站起來,挺我們的導演、演員、編劇,其實從電影的結構性來看有很大的缺乏,缺少真正的演員在這個時代出來,做一個電影工業應該要全面。我讀完了魏導的書,感受到導演的焦慮在技術人才的養成、電影的後製,還要去韓國香港找支援。如果說要成為一個電影工業,我們離香港差很遠,觀念以及結構上,電影人要更努力一點,蔚為一股風潮,讓政府不得不正視我們。讓老百姓參與公共事務的喚醒,也是一種公民意識的喚醒。 

胡幼鳳提到公民意識的參與,我想這不只是導演的工作,媒體的參與也是很重要,那我們現在把時間給現場的觀眾 。

觀眾想請問導演,您覺得監視器也是一種電影嗎?

張毅這是討論電影《全民公敵》的概念,一方面是隱私權被侵犯,但是往好的一面,也輔助我們在各方面的公權力的不足。我看兇殺案都要靠監視器破案,兩害選其輕,我寧可選擇監視器,因為治安警力不足。

魏德聖:我不了解高科技產品(笑聲)

觀眾兩位導演追夢是無庸置疑的。兩位導演很會行銷自己,讓別人看到自己在追夢。行銷在電影裡是不可或缺的要素,因為票房以及傳達的價值,之後有沒有想要開行銷電影或行銷夢想的課程。

魏德聖在《海角七號》之前,藝術、商業的辯論,包括藝術排斥商業,我對這樣的概念有很多想法。作者當然要用藝術的角度,賣的人當然用商業的角度,不同的位置當然就有不同的思考。在台灣有人說《海角七號》太商業,在大陸又說太藝術,不知怎麼分,是創作的過程與行銷的過程差別。想得太嚴重了,錢是我借的,當然要賺回來啊。我很誠懇的面對,要怎麼賣到把成本回收回來?我行銷宣傳跑得很努力因為我要把錢拿回來,我跑得很辛苦宣傳一年!你跑看看啊(全場鼓掌)

胡幼鳳魏導很努力實踐自己的夢想,行銷是電影不可或缺的一環。張毅是新電影導演中最會行銷的,讓女主角增胖也是史無前例。

張毅第一,我們必須認知這個世代要面對這麼多新媒體的爆發,是每個人都不可逃避。我覺得我的家庭教育裡面,我爸教我少說話,你說那麼多,言多必失,自大多一點怎麼寫?就很臭。謙虛的不要誇大的,讓今天我們不知道怎麼去面對這樣的國際趨勢。打國際官司就是個行銷,外交也是行銷,是種不得不,當然我們可以回到一個謙虛的態度。但電影視為一種大眾傳播,這樣的焦慮是種使命感以及任務,予豈好辯哉?我就是要說話,我寧可說,希望有更好的訓練,讓每個人都懂得面對麥克風、懂得在大家面前說自己是誰,現在不是三顧茅廬的世代了。 說話不意味是對的,我曾經在廣告公司工作過,我把它當成重要的訓練。我要知道產品要賣給誰,整體的概念是什麼,裡面有很多我尊敬的前輩都在廣告公司工作過,像黃春明,因為他的知識把張國周的藥賣得很好。

如果行銷是無可避免的世界,我們需要學習這個,世新有製片學嗎?羅學濂先生是我的製片學老師,他第一天就說除非你是超級的導演,你是不可能賣給美國他們熟悉的東西的,要賣的是民族的風格,把它當成產業學。  

觀眾我想請教張導演,今年是個很特別的一年,新電影30年、琉璃工房25年,都是一個很值得慶祝的時間點,您完成您的夢想了嗎?您會想對您父親說什麼?

張毅我很遺憾,家父已經離世很久,沒機會跟他說我想走的路,最後25年無法給這個團隊定義,或與電影的淵源是什麼,我只好說「誠意」。用最誠懇的態度面對你自己,我不覺得我的夢想已實現,在新電影三十年中我認為哀矜莫喜,有很多問題。電影的整體產業環境來講,當年的中影讓所有電影進入農村,讓李行導演拍「蚵女」、「養鴨人家」。我們要尊重那個時代,給那個時代更深的肯定,而不是說台灣的電影是從新電影開始。當年培養出來的技術人才,他們的努力應該都被提醒。

回頭看,我們的路還很遠,什麼時候才能培養出杜篤之那樣好的錄音師?讓他獨當一面?我認為不能只有一個杜篤之,有沒有其他更重要的更好的人才?編劇的基礎是對生命的觀察,我很遺憾地說,今天台灣的現代文學寫作是受到重視的嗎?銷路是好的嗎?我十年前看陳映真先生跟徐世勳先生的談話,那些文學期刊一期發售二十萬份,這是一個總體的大的循環的問題,我寧可樂觀,但我內心是悲觀的。看著年輕人往前衝的過程,我希望是喚起整個民族的文化意識,對文化的重視,而不是我個人的問題。

胡幼鳳:是,張導演是真的非常語重心長,其實新電影不是只有說這三十年,其實這三十年走來很辛苦,像是新興的魏德聖魏導演,也是一路以來很辛苦。那由於時間有點不太夠,所以我們請兩位導演簡短地為今天做個總結。

魏德聖:很多人說不要靠政府自己來,沒辦法自己來怎麼辦?很花錢的產業,那天不小心說了革命兩字,為什麼要妥協?應該是該給我就要給我,我已經很靠自己了,我還是沒有,本來就是國家該做的,不然要國家做什麼呢?我自己開一個國家算了?該給的就要給,該讓產業起來就是要起來,大家都在旁邊觀望,碰到我,大家都對我說加油,我可以不要一個人這麼疲憊嗎?

張毅我同意魏導演的說法,有的工作項目的沉重需要國家的覺醒,需要民間走過的路,聲音要被聽見。國民教育重要,文化教育重要,有這麼多資源在文化部,必要的時候部長要獨斷獨行的。很必要的是個政策,要求整個國家的幕僚去想整個文化產業,主觀意識的被提醒,那個全民的覺醒是可怕的。韓國人的恨的哲學,那個向心力、那個一致性,是不要命的往前衝,政府要盡一定的努力。但是我認為做為一個個體可能也要覺醒,韓國人能,為什麼中國人不能?我們到底關心的是什麼?今天的韓國人在外面打架,會有一群韓國人加入!!而中國人在觀望,我們會回頭面對這個民族不堪的過去,還是需要每個主體意識的喚醒。

胡幼鳳:我們也期待更有魄力的文化政策改革者,創造更好的文化產業的改變,做好文化建設的工作,給予他們更多空間與更好的環境創作出更好的電影。

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