時間:2012/07/10(二)18:10
地點:新光影城
出席:柯金源(《退潮》導演)、周東彥(《時間之旅》導演)
紀錄:賴宜蓓/攝影:蔡明村

Q1-1(主持人):其實這兩位都是台北電影節的常客,柯金源導演長期以來都是環境紀錄片的工作者,他對台灣來說非常重要,導演之前也是短片還有實驗片入圍台北電影節,我們先請兩位導演簡單的談一下為什麼會拍這兩部影片

A1-1(柯金源導演)首先很感謝主辦單位讓大家看到台灣最後一塊泥灘地,也最珍貴的泥灘地,以及依靠泥灘地生存的一些農漁民的一些心聲,在這邊可以讓大家看到,那在2008年我知道國光石化要到彰化西蘭角泥灘地設廠的時候,我就開始在思考為什麼一些工業區會想要一直在泥灘地設廠,我就開始思考說有什麼樣的方式可以讓大家看到這個泥灘地的可能性,所以我後來花了三年的時間在泥灘地,跟很多阿公阿嬤聊天,然後跟著他們一起生活,然後一起工作,那所以我想這部退潮紀錄片的核心價值是想要再次讓大家看到人跟海洋的依存跟互動關係,然後人依賴海洋得到他資源的賦予,然後讓他的生活得到滿足,那也因為人類跟海洋的互動,讓原來比較平緩的海洋有更多的可能性,讓生態更加豐富,那我這部紀錄片的觀點是在於呈現尊重生命的多元價值,也尊重當地住民的想法跟心聲,那這大概是我所要表達的部分。


Q1-2(
主持人)好謝謝,那現在我們請周東彥導演來與我們分享。

A1-2(周東彥導演)謝謝。其實這個片子一開始是因為我的學弟在北藝大,然後我跟他並沒有同一屆,我畢業他才進來,那在因緣際會之下我那時候剛回到台灣,聽到有個學妹說有這個學弟要拍這個紀錄片想要找我一起合作看看,我就半信半疑的加入,一路上就開始寫計畫案啊,投啊,也初步的拿到補助了,然後我看他第一次從北台灣試走,回來拍的照片,我才知道原來是這麼一回事,我看到他在那個大石頭的道路那邊,我才大概的了解到他的想像是什麼,然後這是我第一支紀錄片,就試著去跟、去做,然後我覺得一路是有太多事情是未知的,因為其實他沒有辦法先寫腳本,我甚至必須很老實的說沒有辦法有太多的田野,他就是好像有點像是時間的旅程,甚至這個紀錄片有延遲很多,他原本一年就要交了,但我最後拖到快要兩年才交,可是因為拖了那兩年之後他好像包含展也辦了,也得到了評審團大獎,就是他的變化突然變得好像超乎原本我們一開始在拍,跟著他這樣沒有人認識他的想像,然後到他完全的覺得非常的可能太過巨大,到最後的一個地方做訪問,最後大概收在這邊,我覺得他是一個開放的旅程,一路上其實他常常在跟大家分享他的夢想,跟追求夢想的那個力量,但是我有點像透過這個片子去把他記錄下來,但我不一定是在傳達追求夢想的價值,可能是追求夢想的路徑吧!是這個樣子,謝謝。

Q2(主持人)這兩部片放在一起看其實滿有趣的,像第一部片他是在強調台灣很美麗的地方,第二部片其實有點講到台灣美麗的人情,然後也可以容納很多元的文化,讓這個沒有舞台的人,他可以開放自己的舞台,那我先問兩位簡單一個問題,我們先問柯金源導演,我知道你的影片其實過去有非常多講關於環境的,這些方式其實都是透過旁白,但這個影片沒有,他好像用很溫柔的方式再講一個故事,可不可以談談這個部分,當初是怎麼想的。

A2(柯金源)我在現場跟阿公阿嬤他們在一起的時候,我那時候就開始想我最後怎麼呈現,那我後來拍到中期的時候,就想說用一個比較質樸純淨的一個呈現方式,所以我整個過程裡面就盡量由他們自己去表達它們自己的想法,盡量降低我的一些引導,然後還有就是在做後期的時候我也盡量蒐集一些現場的聲音,也沒有其他額外的配樂,所以這部紀錄片就是跟我以前的作品很不一樣,攝影的方式也盡量用比較直樸的方式,沒有太多的特效,只有幾個那個礁岩的海底攝影,所以說我想主要呈現真的是來自於我們彰化比較偏遠的聚落的住民的想法跟聲音。

Q3(主持人)那在《時間之旅》裡面我好奇的是看到這個男主角,他一直很有毅力去做這件事情,是一個很強的力量,那我好奇的是你跟他的關係在拍片的過程裡有沒有什麼變化,我是好奇難道說他沒有很害怕或是很快要瀕臨崩潰的時刻嗎?可不可以談談這個部分?

A3(周東彥)這個問題問得非常好,點重了要害,其實就像他最後自己提到的,他一路上他常常都是相當封閉的,在一開始我們拍的時候他非常客氣非常的NICE,他一路上都是NICE的,可真的開始進入他的拍攝的時候,他要TAKE的東西太多了,我們都要給他很大的距離,所以我常常跟了他一整天,但是都沒有跟他講到一句話,因為我們所有的訪問都是在吃飯,跟半夜十點才有辦法講到話,因為也只有那個時候他才可以吃東西,因為他一天到晚要一直到立,所以不可能肚子裡面有東西,然後試著拉出那個空間,了解彼此的想像,到後期我覺得期間變化滿多的,就像是其實我有一度不知道怎麼剪下去,我就發現會做出這麼一個旅程,接下來他還在繼續做他的旅程,其實他是一個個性相當強烈的人,也是我在學習的部分,謝謝。

Q4(主持人):像我知道柯金源導演之前有一部《福爾摩沙對福爾摩沙》,去年也是台北電影節的影片,像是《退潮》後面出現了一個很重要很重要的主題,就是那個國光石化這個部分,那前面都一直讓我們看到很美麗的,例如說人們工作的樣貌,那你在安排這個影片策略的時候是怎麼樣去思考這個部分?

A4(柯金源)從2008年之前我就已經有在記錄台灣的石化產業的問題,那時候開始拍的時候我在想說,因為其實那整個社會氛圍是民主的,包括社會運動的部分,所以說我那時候就有一部像福爾摩沙對福爾摩沙他是比較屬於受害者還有汙染抗爭的部分,那是比較多的一些激起跟喊,那我另外那個退潮,我想要安排就是剛才第一個開始講就是說,台灣雖然四面環海,但很多人還是對海洋的感覺是比較疏離的,那我希望說這一部分能夠重新把海洋或海岸泥灘地的一些可能性,比較忠實的呈現出來,希望讓大家知的能去接近海洋,所以我這一部會想要用比較真實的溫和的的呈現方式,那沒有太多的抗爭或吶喊,那用比較像是詩意的呈現方式,所以說會跟那個福爾摩沙完全是不同的策略,那最後當然就是為什麼會,其實我骨子裡面就是要呈現說當地的住民希望外界聽到他們的選擇的聲音,不要污染他們的土地,沒有錯,一開始在記錄心裡一直很擔心的國家跟財團的力量可能會壓過外界反對的聲音,最後還是設廠,但是我們一路走來到了最後一刻,到了像去年四月份才真的是成功了,這個大概是環境運動20年來,最美麗的一仗,我本來要在最後一刻,整個兩軍對壘翻盤的時候要退出的,結果因為提早結束,那所以說我最後的一個呈現就是比較溫馨的結束,但是最後還是要告訴大家,其實他並沒有結束,他只是要選擇其他地方去設廠,那結果到現在確實應證了,他現在在馬來西亞的東南方,新加坡的對面,已經開始在填海造陸了,那我想大家要去關心,不是說我們把會對我健康風險有影響的把他趕走之後,然後我們就不關心他,期實他的戰爭還是延續的,謝謝。

Q5(主持人)那我們在問一下《時間之呂》,不曉得裡面的主角黃明正,你最後完成後你有跟他討論會變成什麼樣子嗎?或是他有沒有看過你最後的影片?

A5(周東彥)他有看過我最後的影片,然後因為他之前有在公司播過,今天因為他在馬祖,就是也是一樣再拍照,也是跟當地的學生互動,他看完之後的感覺還滿特別的,他就擁抱了我們的剪接師,說謝謝,謝謝我們這個樣子,他就沒有多說太多,他基本上就是給了我們兩個一個擁抱這樣,我們其實的緊張,不知道他會怎麼想。

Q6-1(觀眾)我請問柯導演,是說你的意圖,我們看得很清楚,而且非常感謝,開始跟結束都是用教會,這好像跟你的主題有點離題,是很溫馨也很感動,可是我覺得有點奇怪就對了,就是說這個會不會有點喧賓奪主?你的意圖應該不是在講上帝或教會的什麼作用,應該不是,應該是種比較框出那個你現在感受的溫馨,是這樣嗎?還是別的?

Q6-2(觀眾): 我想問一下周導演,其實我覺得你有把明正的內在的想法講出來,因為我跟他有點熟,我覺得他被人家了解那麼深滿好的。 

Q6-3(觀眾): 我想問周導演,倒立先生有說有一陣子有強烈的孤獨感,那你跟著他旁邊,你要拍的時候的感覺是什麼?你也感覺強烈的孤獨感嗎? 

Q6-1(柯金源): 會這樣安排,是在最後一刻這樣決定,其實我在開場跟結束的時候,因為在現場待了三年多,裡面其實也放了一段宗教是媽祖,那其實當地主要的信仰中心,是在媽祖廟,但是我發現在整個過程裡面,媽祖廟好像扮演了另外一個方向的角色,因為我們平常的民間信仰裡面,對媽祖的想法就是馬祖是保護漁民,但是在現場好像不是這樣,反而是另外一個基督教長老教會,他們是比較積極的在對當地的環境守護,兩個完全顛覆了我們以前的概念,含有另外一個,就是裡面的主角,他是一個很虔誠的教徒,所以說我要用阿嬤來做整個故事主軸的角色的時候,自然而然就想到他的信仰跟背景,所以會讓整個調子是不是對宗教有特別的琢磨,當時是會有一點寓意,但後來我發現好像包括他的最後的祈禱的祈禱詞的時候,滿貼近我對土地的感受,所以就還是把他放上去了,最後的考慮是這樣。

Q6-3(周東彥)在拍這個片子的時候,我是一個台北長大的小孩,我很少在環島旅行,這件事對我來說很難,常常在大太陽底下,我覺得他真的是一個學習,我在想與其說我要告訴別人一個故事不如說我跟著這個故事跟著這個拍片或者剪接後製,就是試圖成長的一輪這樣,那我有點覺得孤獨這件事情並不是拍的時候他孤獨所以感覺很孤獨,倒是他的撞牆期,他最不知道怎麼辦的時候,我們的關係也最不知怎麼拿捏,因為我在想我鏡頭一直沒有辦法很近那個時期,可是就是這個樣子邊走邊拍,有的時候我也就給他一點空間,我有點覺得孤獨這個命題期時因緣際會的好放回了這個紀錄片裡面,但他也好像一路我在不認識短片或者是去查相關的一些創作再討論跟在面對的,所以我覺得說也沒有說他的情緒有感染到我,只是說在那個過程當中有很多東西都在同時發生,其實一開始的兩三個月,我在跟攝影師在現場拍,我們都想說我們是不是都在拍一樣的東西?因為他就都是在做一樣的事情,就是擋哪裡都是看,看十分鐘,其實我們可能看一個畫面,但是他每個畫面可能都待了一兩個小時,或者這一兩個小時都是在找路,或找不到任何想要拍的景,常持表演也遇到很多問題,其實反而在拍片現場那個東西,情緒性可能還好,但相對於....,我就覺得真的是最後也抓出來了這件事情,謝謝。

Q7(觀眾)我想請教柯導演一個問題,我知道柯導演拍的都是有關生態環境保護的影片,那剛剛講到一個很重要就是,濕地保育的問題,那其實柯導演是從比較人文關懷的角度去讓我們了解到濕地的重要性,那其實濕地的重要性其實從科學的角度來看有很多是可以從科學的根據去推測,例如說他有防洪的作用,他有些保育的作用,那是不是柯導演以後可以去建議就說,可以在影片中導入一些科學的數據,可以讓大家比較知道濕地的作用,因為現在全世界的人對濕地的保育越來越重視,可是政府重視的理由是因為科學提出實際的根據是說這個濕地如果是在幾%以下的話,他會對環境會有什麼樣的影響,希望讓其他人知道說,我們不是只有人道方面或是感情方面的關懷,而是就我們實面來講,濕地的保育也是很重要的,謝謝。

Q8(觀眾)我想問一下柯導演就是,一位紀錄片是一個很累的東西,你訪問一個人的時候,就是你怎麼找到那些你要訪問的人,你要拍的人,那找到那些人的時候怎麼跟他們說,你要拍的是什麼東西,是怎麼樣讓他們了解你要拍什麼,一定有些人是不讓你訪問的,那你是怎麼跟他們談的??


A8(柯金源)
我一進去像是這樣的一個地方,我是大概前半年我一個人去那邊晃晃,然後到處跟人聊天,然後有一些像村長或一些比較像是領袖的,比如他們很多朋友在喝酒聊天那種場合我都會去串門子,我會讓他們知道我是來拍紀錄片,我雖然沒拍但是是會帶著機器,有時候我會帶助理過去,所以說我每一次出現都是有攝影機有我在跟著他們這樣晃,晃了將近半年時後,大概整個村子都聊過一輪,大概知道哪些人可以拍,可以聊天,然後我就開始進行那個黃昏,所以說在影片裡面呈現的這一些阿公阿嬤,老中青三代都是已經跟他們聊得很久,我也讓他們知道我可能會怎麼呈現,包括不管是贊成開發的或反對開發的,他們都可以接受我進去他們的生活領域,跟著他們出海或是跟他們工作,那當然像是有一些黑道背景,當然我要很清楚的告訴他,所以整個來講最後不管是在拍或是播出,他們也都可以接受我的觀點,所以說主要是花時間讓他們知道你的意圖,然後自己去選,哪些人是可以當朋友,大概是這些觀察。

A7(柯金源)你問到這個問題也是我心裡的痛,其實我花很多的時間想要把整個濕地生態,尤其是用科學方法去定期定量的分析出來,但是最後沒有辦法達到我的要求,為什麼說是痛?

就是說台灣的科學界,目前的發展比較偏重於分子生物,或是高科技的部分,對於基礎生態尤其環境基礎調查真的是比較輕忽,所以這些基礎研究的科呢,就是沒有太長足的進步,所以當我要了解一串牡蠣他可能有多少的共生或是寄生的生物,沒有人知道,對於牡蠣的研究也只有在經濟養殖的方法研究,我去研究早期的PAPER,真的很少對這樣生態系的研究,所以我那時候也一直鼓勵學術界,如果說你們沒有經費,我想辦法來湊一點經費,你們去做至少把漁民為主的生態系研究出來,讓我知道說這個牡蠣,是有多少的生物跟他是有關的,但到目前是都還沒有。

所以說,有類似這樣的場合我都會鼓勵學術界回過頭來去做基礎研究,因為我們對於一個物種都還不太清楚的時候,我們怎麼去做更進一步的研究呢?所另外我對海岸尤其是從大陸溪口到濁水溪口這六十公里的海岸,其實我還持續在拍,有點像是退潮三部曲,目前已經做了兩部了,一部是退潮,另一部是海岸,另外第三部現在還在拍,其實已經蒐集了很珍貴的生態類型的影片,那我想明年可能會完成,可能就會像你希望的那樣的類型的影片,看明年能不能出來,謝謝你!

Q8(觀眾):你剛剛說這是你第一次拍,那你未來還會不會拍這樣類型的電影?

A8(柯金源):我之後就拍了一個北藝大的紀錄片,所以有繼續在拍,然後因為工作的關係,也拍不少的藝文活動的整個紀錄,就是我試著在賺錢,但是因為我之前大學時代是拍實驗片,那前兩年入圍了一個短片,所以我覺得我就是游走在各領域,我覺得我都試試看,我覺得對的題目,對的時機,因為試者做了一遍後,就比較知道一些方法,像我真的也不完全就可能在那個路線上,像剛剛聽柯導演講怎麼樣去認識他們這件事情就是很值得學習,我覺得抹個領域,不同題目我都在學習。

 《退潮》Ebb and Flow 影片介紹

 《時間之旅》Voyage in Time 影片介紹

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