時間：2012/07/05（四）20:10
地點：中山堂
出席：魯本奧斯倫(導演)
紀錄：彭湘／攝影：詹佳穎
播映前導演魯本‧奧斯倫（Ruben Östlund）介紹
Ruben Östlund：今天我們要看的兩部片，其中《銀行事件》是短片。這是我親身看到的事件，我想辦法重新把它拍攝出實際的狀況，讓大家看我當年看到的景象。那這個事件是我去斯德哥爾摩正努力要找錢準備要拍今天後面要看的那部長片（五道人生難題）發生的，當時我跟我長期合作的製片Eric在等綠燈，就看到有人準備要去搶劫，簡單來說就是那個搶匪很笨，我跟Eric就討論我們要不要叫警察，結果想說也不用，因為銀行都有一個按鈕按了就可以直接通報警察，但不久又看到搶匪衝出來，我們覺得很奇怪又想說到底要不要叫警察，後來發現是搶匪走錯門了，所以他們又繞一圈跑去另一個門衝進去，大概就是這樣一個很荒謬的事件，我試圖把這個讓我很印象深刻的事情，重新拍攝出來在這個短片中呈現。
再補充一點。透過這部片，我想看看搶匪應該像甚麼樣子，因為我們看過很多這類的電影，都知道印象中的搶匪像甚麼樣子，但真實的卻不見得跟電影或電視裡想像的一樣。這讓我開始去思考我們的價值觀有多少是被這些電視或電影所影響的，因此我也去思考我拍攝影像，這個東西該如何去呈現真實。寫Gomorra的作家Robert Saviano，就曾經寫到昆汀塔倫提諾的電影走紅後，很多人都把槍橫著拿開，這樣開槍不見得真的比較好，只是結果常常就是讓血變的更混亂、更難清理。
我再稍微談論一下第二部長片《五道人生難題》，我想藉由這部片去討論個人跟群體，甚至是人與動物之間的關係，或者說就是從這個電影去探討人際關係這個部分。電影中其實有五段故事，但是在五個完全不同的地方(情境)，希望大家會喜歡這個電影，也會覺得這部電影滿有趣滿幽默的。
映後Q&A
主持人：我在去年東京影展看到《Play》這部電影，那個時間也是差不多我們決定要以斯德哥爾摩做為這次影展的主題城市，因此看到這部電影我就非常興奮，覺得自己找到了一個寶。之後我到了斯德哥爾摩就見了Ruben剛剛有說到跟他一起見證銀行事件的製片好友Eric，我們談了要幫導演做一個小專題，這個邀約導演之後也答應了，所以在這次影展就有機會可以放導演的所有作品。
我們再一次熱烈歡迎魯本奧斯倫導演。導演這次很辛苦，因為他前幾天在做國際青年導演競賽的評審，他到昨晚功德圓滿做完了，我們讓他好好休息一天，今晚在他離開台北之前的最後一天，我們來做這場導演講堂！
Ruben Östlund：《五道人生難題》這部片，一開始我是想要討論這個社會裡「人們害怕丟臉」這件事，我覺得我對這件事做了很多研究，因此拍完之我以為我對人們害怕丟臉這個集體性的行為有一定程度的了解，但結果我又立刻發現自己錯了。我一個有出現在電影《Play》裡頭的演員朋友，我在他兒子的幼稚園遇到他，這個朋友非常開心的來找我說他演了一部電影(Play)就要在坎城出現了，但我心裡有另一個聲音，因為真相是，我都把這個演員出現的片段剪掉了，我就在掙扎到底要不要告訴他實話，結果我並沒有告訴他剪掉了，讓他在當下那個場合還是很開心，我做了跟電影當中差不多要探討的一樣的行為。
但我講完這個謊話之後就開始擔心，我想到我們都住在哥特堡，那我以後要是遇到他我要先躲開呢？還是上前打招呼同時胃痛（笑）？我不知道該怎麼辦時，最後還是決定坦承告訴他，五分鐘之後我就跟他說，還好我們現在還是好朋友(笑)。
那麼在這部片中我用五個不同的情境去探討人類是一個群體動物，我們人總是以為我們是個人主義的、我們有個人自由，但在一個群體生活的最高原則下，我們所以為的自由其實並不知道是不是真的那麼自由，這就是我所謂個人跟群體關係，也就是在這部片子裡要探討的。
那關於人是群體的動物這件事，我是從一個行為主義的觀點來探討。關於行為主義的研究這部片也有提到，片中小女孩被叫上台分辨哪條線比較長，這就是關於行為主義的一個實驗。另外有一個關於行為主義非常有名的的實驗，在很大的教室裡有人在前面講話但後面冒煙了，那實驗結果是，看到這個煙時如果教室裡只有三個人，馬上就會跑了，但如果有三百人速度會慢非常多，因為這麼多人大家都在看怎麼沒有人跑，離煙距離比較近的人沒跑就會覺得自己應該不用跑，所以人越多個人除下來的責任就越少，這就是我說個人是群體性的跟行為主義的觀點。
電影的五段故事都是取材自我自己或者身邊朋友的真實經驗，我尋求我找的到的這些小事件去凸顯或說明我想探討關於人們群體性的問題。電影裡客運的事件，真正的狀態是我的朋友就是這個司機，那實際上也是沒人承認把窗簾用壞了，但在真實情況裡還有一件有趣的事是裡頭有一個喝醉的乘客，車子一停下來時他的頭撞到了一下，其他朋友就問說：「是不是你做的？」，就有人「好啦，就是我做的！」。但在電影中我用了一個女演員，她在瑞典非常有名，而且是以人道主義或大聲疾呼各種價值觀著名的演員，所以我用這樣的角色更有趣，她會更不好意思丟臉。
我在分享一個小故事，也是真實發生在瑞典的。在十八世紀時有一個熱氣球探險隊，他們的目標就是飛躍北極，結果他們的行動失敗所有人也都死光了。之後人們發現主導者的日記，他寫到這件事危險性實在太高了他根本不相信這個探險會成功，我就以這個案例來說，如果主導者跳出來說實話說這真的太危險不行去，就不會死，因為就連他自己也死了！因此雖然人們繁衍下一代或活下去或許是人最強的動機，但丟臉的恐懼甚至可以強過這個動機！
主持人：我第一次看過這部電影時就很想跟導演說，我們台灣人會非常懂這個電影(全場笑)，因為中國人是非常好面子的民族！那大家可能已經累積看了很多導演的作品，有三部長片一部短片，我會先問幾個比較基本的問題，讓導演透過這些問題多介紹一下自己，然後我們在把時間交給大家可以問更細節或其他的問題都可以。
Q1主持人：導演可以解釋一下對於也許是從他影像的教育或偏好，他的電影很刻意的打破好萊塢電影或傳統電影的敘事，可否請導演解釋一下他對於電影的認知是怎麼來的？
A1 Ruben Östlund：影響我最深我最喜歡的導演，也是這次台北電影節另一位焦點導演洛伊安德森，我們電影的共通是會專注在一個情境而不是在說一個故事。把這些情境用一些場面調度展現出來，從一個情境去發展，這個情境這樣發生會造成這樣，然後在造成那樣，而非傳統的敘事會讓觀眾期待誰跟誰最後有沒有在一起，誰跟誰最後會贏這樣。在電影教育方面，我在學校的學習經驗事紀錄片跟劇情片的拍攝是並重的，所以這兩個特質都可以在我的電影中看出來。
除了在學校的教育之外，我的另一個電影老師就是youtube，在我學電影時這個東西就出現了。還有就是我的興趣就是到各大影展給導演們看一個影片然後看他們看的表情跟反應，我也推薦大家今天回去就可以上youtube搜尋這個影片「Battle at Kruger」，這是一個長八分鐘的影片，這個影片呈現的戲劇性跟張力我覺得是沒有任何一個導演拍得出來的。所以現今導演們面對的競爭對手不只是戲院觀眾或者其他電影的票房，而是YOUTUBE上成千上萬的使用者！你必須要讓你的電影影像比這些成千上萬使用者在看的東西更能夠抓住觀眾，在對的時間點拍下精彩的事情，才有辦法去跟其他媒體比較。
Battle at Kruger影片連結 ：http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM
Q2主持人：他告訴我們找不到靈感可以上網去看YOUTUBE(全場笑)。第二個簡單的問題，剛剛竟然提到洛伊安德森，那麼柏格曼對導演來說呢？
A2 Ruben Östlund：關於柏格曼的部分無可奉告，所有的瑞典導演不管到哪裡都會被問關於柏格曼的問題，我已經不想再聽到也不想回答關於柏格曼的事了。每個人到影展都很性份來問我有沒有看過柏格曼的電影？覺得柏格曼怎麼樣？我都很無奈的回答「好，有有有」。
Q3主持人：忘了我問過這個問題。另一個我很好奇的問題是，我去年看了導演的《Play》之後，就開始查關於導演的資料，然後看到一個部分是導演90年代拍「滑雪電影」起家，我去年在斯德哥爾摩問很多人都不知道滑雪電影是甚麼，可否請導演解釋一下滑雪電影？這對於導演後面拍片有何影響？
A3 Ruben Östlund：所謂的滑雪電影就是拿起攝影機去拍攝很厲害滑雪者做很多不可思議的動作，最後再配上音樂，就這樣。再進入電影學校之前我做過五年這樣的事情，這樣的東西也說明了我的背景，我不是來自於觀賞或者討論電影的背景，而是拿著機器就去拍攝東西。
Q4主持人：就跟著導演說的這個滑雪，拿著攝影機就拍這件事，我想觀眾應該也有感覺到，導演的電影裡有點讓故事的主角或人物跟觀眾有一個不是視覺的距離而是心理的距離，就算看了電影很久好像跟角色的距離還是很大，導演是不是喜歡這樣表現人物的方式？
A4 Ruben Östlund：大部分的電影都是從人物的內再去理解人物的行為，比如說你是一個罪犯，因為小時候父母就死掉了，就是從這樣不同人物的內在或背景理解他們的行為。我認為人看你住在城市的哪一區、旁邊的人是怎麼樣、環境如何，有時候環境影響人物的強度是超過心理動機的，所以我放棄比較心理式的描寫而專注在情境式，這個情境帶給人物甚麼樣的影響，我覺得這樣反而更能去凸顯人物存在的狀態。
Q5主持人：前面導演說了很多人們怕丟臉，就是用怕丟臉這件事來解釋《五道人生難題》，如果我們反過來看導演另一部片《吉他蒙古人》，他是不是反過來在說一群無畏無懼的人、不管周遭眼光的，可以這樣解釋這兩部電影的關係嗎？
A5 Ruben Östlund：我拍《吉他蒙古人》面對的是一群沒辦法融入團體的人，不管他們想不想要，但他們就是無法。在一直處理完這個狀態後，到下一部片就像主持人講的，我想到問題的另一個角度，就是另外一種人他是放棄一切或做一切的努力去融合團體，後面這部影片是針對這樣的議題。
Q6主持人：延續上個問題而來，如果這兩部電影有在某個程度上的對照，或者說他們形式上也是類似的，都是一個個段落或你可以說他們毫無關係，但到了《Play》導演最新的作品，雖然它還是有無關的段落穿插在中間，但我們已經可以很清楚的看見，勉強說算是一個故事，就是有從一個事件往後發展下去的，導演是否在創作上面很明顯的去改變前兩個電影？
A6 Ruben Östlund：前面兩部片《吉他蒙古人》和《五道人生難題》是不用按照順時性的，有就是電影講到這段下段要講甚麼是可以帶到剪接室再來決定的，在《Play》裡面就是要按照順時性去完成這個故事，不能在剪接室裡再去決定順序，所以這是個很大的不同。因為我滿堅持要在一個場景、鏡頭裡面去完成這些事情，所以真的很困難的是要在這一個鏡頭裡去創造出每場戲的一個內在的戲劇張力，因為在同一個鏡頭裡是無法加速或減速某些東西的，我還在嘗試持續用這樣的手法，在下一部片我也會繼用順時性的方式去創造去這樣的張力。
在一般的電影中，主角一開始會被打成落水狗，但過了九十分鐘後他又會重新贏回他的尊嚴，但在我的電影裡不會看到這樣的事發生，主角一開始失去尊嚴到最後依然沒有尊嚴。
Q7 觀眾：我好奇在客運上的片段，因為導演說您對人類群體性的行為有一些研究，我想為的是電影中那個場景反應的是不是就是一般瑞典人會有的反應？我想如果在台灣發生一定會有人很英勇的起來罵「司機妳在幹嘛？快點開車！」。
主持人：然後還會上新聞（笑）。
A7 Ruben Östlund：我覺得你錯了，根據我的觀察影片裡的事情如果在台灣真的發生，其實台灣人也會跟裡面的人一樣不會對這個司機怎麼樣。這部影片到很多地方放映也有觀眾問這樣的問題，覺得我們國家應該不會這樣，但我提出一個反利就是在中國最近有個新聞，有一個小孩在路上被車輾過，之後警察調查有三十個證人看到，但都沒有人站出來去做任何事情。對我而言這樣的狀態，或許每個地區對於客運司機有多少權限有不同的見解啦，但害怕站出來去講一些事情的恐懼我覺得是到哪裡都一樣的。
Q8 觀眾：我今天下午看了導演的《Play》，我很喜歡，因為我覺得這是我從來沒看過的世界，我覺得這個電影把這個世界帶給了我。但我不太喜歡在電影裡發生的事情，我很好奇在片中其實是五個黑人小孩在欺負兩個白人跟一個亞洲小孩，最近北歐發生了一些類似這樣種族的衝突，導演是否特別要專注在這個議題上面，那這個議題又是怎麼樣在電影中討論？
A8 Ruben Östlund：歐洲國家，特別是北歐國家對於移民有一種特別的罪惡感，一般人看到移民很容易直接把他們受害者化。在《Play》這部片裡雖然你看到的可能是種族的問題，但其實這是一個真實事件，有五個12~14歲左右的黑人小孩用了不是真正暴力的手對脅迫了三個差不多同齡的孩子兩個白人一個黃種人，在拍攝前我真正訪談這些犯罪的孩子，我發現雖然這些孩子才12歲左右，但他們已經懂得利用所謂西方社會當中一般人對於黑人的刻板印象，例如我們看到黑人覺得害怕，因為我們對黑人的刻板印象就是「暴力」的，所以他們這些黑人小孩還沒做甚麼，其他小孩就怕的要命，他們可能不是真的那麼暴力，但演出暴力的樣子，用這樣的手段去達到他們的目的。我在這部片真的想探討的事情不是五個黑人小孩對三個非黑人小孩，而是這八個孩子怎麼因為社會中的刻板印象如何影響他們的行為，這才是我關心的重點。
還有在西方先進社會裡地裡的環境是這樣的，有錢人都住在同一區，窮人住在城市另一區，這兩區中間是非常隔閡的，有錢人會幻想窮人是如何兇神惡煞，窮人也會幻想有錢人應該是怎麼樣。那《Play》這部片就是有點因為這個隔閡， 對對方的幻想去寫出的劇本，所以最大的問題可能是這樣貧富之間的隔離。
Q9 觀眾：在片中有呈現關於體罰的問題，在中國我們會說不打不成器，我想在歐洲可能是不太一樣的，導演在片中也把這個衝突雙方講的各有各的道理，我想請問導演對這個議題有沒有甚麼他自己的想法？
A9 Ruben Östlund：我不相信體罰，學校教育的體制讓學生坐成一排一排直直的像軍隊一樣，這個體制無助於發展每個孩子的個人特質，在這段我是想探討這個教育體制的問題。
Q10 觀眾：我看過關於群體效應的短片，一般來說我們走進電梯都會面對門口，那那個短片中安排四五個工作人員走進電梯然後都是背對著門的，這個導演想看看其他人進來如何，結果路人是跟著所有人做了一樣的動作。在導演的《五道人生難題》我覺得很好就是說有的時候我們沒有做正確的事情不是因為不想而是因為怕丟臉，我想請問除了讓我們注意到這一點，有沒有真正有效的方式改變這個群體效應的事實？
A10 Ruben Östlund：每件事都跟情況的不同有不同做法，像影片當中小學教師，她的確因為自己的信仰跳出來跟團體對抗，但片中她的結局就是連她自己也被孤立了。在美國電影裡常看看一種情境是英雄總是一個人做，旁邊不會有人幫他，因為只有他自己知道他做的事是對的，他會勇往直前，但在現實狀態裡面這麼做卻不見得能有甚麼幫助。
另一個案例是在美國有一個女人被打了三十分鐘死掉了，後來經過一個調查經過會看到的人總數超過三十個以上，但沒有人報警或做任何事情，在美國就開始有人討論我們的社會怎麼了？怎麼冷血等等，用道德的方式去責難，我覺得不應該用道德的方式去看這樣的事情。舉例來說，如果今天有三個人看到對街有甚麼事情發生，其中一個人他也不用跳出來說甚麼，他可以跟旁邊的人討論，然後從小團體中去製造、去對抗一個大家無所作為的大團體，用團體對抗團體，如果人們就是一個群體行動的動物的話，就只能這樣，這是我提出的辦法。
導演分享新片故事
最後我想和大家分享我下一部片的拍攝計畫。這個故事將要說就是一個瑞典典型的家庭去滑雪，他們在餐廳時在戶外的山頭忽然看到雪崩，因為很遠的關係裡頭的人就很興奮的看、拍照等等，不就這個雪崩就消失了，結果過了一下子又看到雪崩，這次雪球滾很快看起來就要到達這個餐廳了，在大家覺得這個雪崩會壓死我們的這一刻，男主人叫逃跑了，而女主人正忙著要把孩子抱起來，如果雪崩真的砸下來的話女主人跟小孩根本來不及跑走，只是沒想到雪崩又突然停了，最後就只有一陣煙在餐廳裡迴盪，這個電影的開頭就是這樣，這個男主人還要回來再跟大家一起吃飯(全場笑)，後面會怎麼樣大家可以等著看看！
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