時間：2012/07/17（二）11：20
地點：新光影城
出席：李惠仁(導演)
紀錄：王振愷 / 攝影：張文馨
映後座談
Q1 主持人：其實我們看到這個影片，在去年網路上暴紅，成為社會上非常轟動的事件，那你是怎麼完成這個影片的？
A1 李惠仁：2004年我仍在電視台工作，2003年前台灣並沒有所謂的禽流感病情出現，到了04年過年之前我仍在電視台工作，之後就暴發出台灣有病源性的禽流感出現，那時候大家非常驚訝也非常恐慌，那為什麼這種病會從台灣來？從1997年開始禽流感發現案例到現在(2004)，台灣那段時間都沒有，所以大家都開始追查這件事情。
同時那個時間，我在電視台工作，我也在調查這件事情，後來發現跟官方所說的完全不一樣，可惜的是，那時候媒體的環境，當大家很關心一個新聞的時候，在2004年的時候，整個禽流感疫情比較緊繃的時候，大家會關心，但我的調查覺對不可能在大家在關心新聞的時候完成，所以我的調查是在新聞過後的三個月後完成的，但那個新聞就被其他新聞給擠壓過去，就這樣結束了，後來死求活求電視台終於願意播一次，二十幾家電視台只願意播一次，後來我就覺得這件事情不尋常，所以我就繼續調查下去
Q2 主持人：其實你之前有做過一個專題報導叫做《危雞危機》，剛剛你提到你離開媒體，在媒體的時候，你可以動員很多力量去做你想做的事，可是離開媒體之後，你是怎麼去製作這個影片？你的資源已經消失了，在獨力製作的時候，你是怎麼進行調查的？
A2 李惠仁：2008年年初，我離開了媒體，我當然調查是持續進行當中，那當然很多朋友就會關心說資金到底怎麼來的？今年三月三號事情爆發後，特定的團體特定的場合，會質疑我說，花一百多萬的錢去做紀錄片，一定有財團要賣疫苗，大賺一筆，那事實上我要提的是，我離開媒體之後，我持續在拍紀錄片，很多其他記錄片，也會去公共電視提案子或者一些打工機會就去做，打工機會像是有人要結婚去拍 ，我的收入大概是這樣
Q3 主持人：其實影片中我有一點其實很害怕，我不知道你有沒有這樣的經驗，在過程裡你要不斷論證，或者你收到的證據是不是真的？其實觀眾或者導演會是質疑的，你要怎麼面對這樣的恐懼？
A3 導演：其實2004年我拿到第一份證據，其實從2004年到2011年我陸陸續續消息來源很多，當你的消息來源來的時候，你必須要去了解證據是不是真的，當然我們也很擔心用到假證據，因為只要有一個證據是假的那全部都會完蛋，所以我就會開始做一些驗證，我是學新聞，我們有一個三角交查檢視法，我覺得當中有很多檢視方法可以去驗證。然後很重要的部分，我要找到合適的人合適的工具去做這些辯證，那就是專家學者。
在影片中所看見的，其實在台灣研究禽流感的不外乎十幾個，決大多數都有參加專家會議，但還是有幾個沒有參加，像我有去找到兩個專家學者願意協助我，但有一個條件就是要保護他們，不想讓大家知道他們是誰，因為他們也害怕他們拿不到研究補助，因為有專家學者的協助我才不會害怕，甚至在去年七月我們在網路上放映的時候，請農委會如果我的調查有問題歡迎你們來告我，我不斷希望他們來告我，但後來他們沒有告我，換我就去告他們(笑)。
Q4 主持人：那剛剛有提到，這部影片的首播在網路上，我知道當初你找了很多家主流媒體要播出，但他們沒有播出，是否談這個部分？
A4 導演：在去年七月份的時候影片就已經完成，完成的時候，我就尋求我的老同事 ，我的老同事現在都是電視台的中高階級主管，我就跟他們說我現在有一部片子，我可以提供無償播出，但他們也跟我講的很清楚，他們說不好意思我們現在有兩個農委會案子，那你們會問農委會的案子究竟是什麼？其實我們都看過，像是在電視台看到的台灣好米之類的報導，那絕對不是電視台記者佛心來找，那是農糧署出錢，你看到箱網養殖那是漁業署出錢，即便你看到八八風災後生態工法那是農委會水土保持局出錢，甚至你看到桃園機場米格魯很可愛在那邊跑那就是防警局出錢，這全都是農委會案子。
所以我的朋友這樣跟我說，我就大概了解，然後我就說「好吧，那我知道你們的苦衷，我們都做過這樣的置入性行銷。」我問他們說可不可以做一個報導：有一個怪怪的人，花了一百多萬做一個影片在網路上播出。我的朋友就跟我說可能沒有辦法，除非蘋果日報登半版，這是他們跟我說的，後來我就去找了蘋果日報，他們說他們願意做一個報導：一個怪怪的人花一百多萬做一個指控農委會的報導。那在七月二十七號影片播出之前，真的就出現了這樣的報導。
主持人：你絕對不是怪怪的人，你是很有正義感的人。
李惠仁：這個影片，這個紀錄片的拍攝方式在現在社會也是比較少見的，那我很好奇是像我剛剛所講，2006年，做了一個《危雞危機》的報導，那到底是什麼樣的原因讓你想要做繼續性的報導？而且我們看到這個影片，它絕非只是單點的問題，而事實上是一整個結構性的問題
2006年做了《危雞危機》那就是做第一個階段，2004年那個病毒並不是官方所宣稱是候鳥帶來的，因為我們做了很多基因分析，其實它有兩段基因是墨西哥疫苗病毒菌，那也就是說那個病毒應該在墨西哥實驗室的液態氮的，這麼會候鳥會把牠打開然後帶來台灣，那其他六段的基因是台灣H6N1的病毒交換基因變成現在存在台灣的普遍存在的高病源基因，所以我做完調查之後，為什麼官員調查出來都可以視而不見？旁而恍知地說謊，讓我覺的不可置信。
以台灣民眾來講，我們太容易原諒一個官員說謊，我覺得這對台灣民主政治是蠻大的殺傷力，假如說這樣一個謊言你可以讓它去維持下去運行下去，我常在說：其實禽流感這種病毒不可怕，最可怕的病毒是官僚的謊言，可是我們就太容易去原諒官僚去說謊，每次就是說謊，反應就是可以呀!還好呀!還沒有死人，可是就流行病學跟公共衛生來講，希望的是什麼？健康福祉。我們要走在前面，可是當這些工會體系一旦崩潰，我覺得對台灣來講是一個很大的災難。
Q5 (觀眾)：剛剛有提到農委會沒有告你，後來你就跑去告了農委會，那事實上你告了農委會，其實你跟農委會還有很多攻防，那是在影片完成之後的事情，那你的意圖並非只是完成一個作品，你是希望農委會能夠認錯，社會公平正義得到實踐，你要不要談一下這個影片暴紅之後，對你的影響？
A5 李惠仁：其實這個影片不能講暴紅啦，這部影片在去年七月二十七號之前，大家都是透過臉書來分享傳播，在網路上觀看，其實在七月二十七號播出那個時候，這個事情可以告一個段落，因為以前在跑新聞的時候，以前的官員你做壞事證據拿出來了，都會之所進退，即便你不知道之所進退，你的長官也會叫你摸摸鼻子走人，但是七月二十七號播完之後，農委會完全不動於中，完全對我所作的事一切都子虛烏有，那甚至有人說我是怪力亂神，包括對我保留法律追訴權等等，那我就想說那這件事情一個禮拜後就可以結束了，可是在七月底的時候，以前有一個媒體的同事，他的媽媽看了這部片以後，他媽媽就催促他要趕快打電話給我，害怕我遭遇到不測，叫我不要在去追了，跟我說你只要盡好你媒體的責任、一個紀錄片導演的責任，剩下的一切就交給NGO跟政府對抗。但我跟他說不可能，這麼多年以來，沒有人比我更了解農委會他們的細節跟相關的手法，其實這要回到台灣的科普教育太差，我們每一個人從小打疫苗，這個影片最簡單的就是疫苗的部分，可是對我們來說我們都不是很清楚，所以我會繼續做，所以去年八月開始我就決定要做part2，那我有一個困難就是，我全部的證據在part1就全部作完了，我要怎麼取得新的事證來跟農委會作抗衡，所以我就有很多新的策略。
Q6 (觀眾)：導演在尾端時，你說我們能夠做什麼？就是自求多福，可是我們今天感覺是別吃雞肉，其實我女兒在學校看完片有回來跟我說，因為這部片在高中都有放映，我女兒就叫我們別再吃雞肉，我們最直接的感覺就是有這種恐懼。
A6 李惠仁：關於這個問題我就想到一個部分，我們農委會針對今年三月三號爆發的事情，其實多了比較多的討論跟關心，在去年上映時我沒有收到太多的關心的回應，反而是三月三號官員下台後，多了很多關心的電話，那個時候大家就想說是不是要吃雞肉吃雞蛋的問題，從這個狀況其實可以察覺到我們的官僚體系是癱瘓的，怎麼說？因為其實在一個產銷體制，民眾會害怕，那我們是不是要給比較多的知識給民眾？沒有，完全沒有啟動，像是農產品滯銷的部分、農民生計的部分，我們農委會的畜牧處是不是要啟動，反而所有壓力所有的錯都是李惠仁的錯，如果不報出來就不會有人不買雞肉不買蛋了，甚至我們的官員開始溫情攻勢，像防檢局就會說我們不是刻意要隱瞞訊息的，我們是怕市場價格會崩盤，所以我們不是故意要隱匿疫情的。
言下之意，好像是隱匿疫情是可以的，所以我們很多傳染病就是這樣，這樣的說法很危險。怎麼說？政府單位很重要的事情是防檢局是負責防疫檢疫的，那防檢局把畜牧處的工作搶來，作產銷的部分搶過來，那畜牧處是不是要裁掉廢掉，那不是很奇怪，畜牧處沒有啟動，把錯都怪在李惠仁身上，農委會沒有做是怕產業崩盤，那我常說我媽媽都可以當農委會主委，還可以作的比他好(笑)因為很簡單，我只要關心農民其他不要做任何防疫作為都沒關係，這是很扭曲的價值
Q8 李幼鸚鵡鵪鶉 (資深影評)：導演我非常希望你拍另一個題材是文建會跟之前文化部的，不論是文化部獲文建會，其實有很多學者跟記錄片導演都是要推計畫給他們申請經費，他們不太方便去批判的，我覺得你有這個道德勇氣我蠻期待說你可以拍這個題材的。
A8 李惠仁：說到文化部，我就有個小故事可以跟大家分享一下，他們心態都沒有改，上班地點也才差兩百公尺，心態都沒改，怎麼說？我之前在弄公共電視的內部審查，第一次審查之後，要開記者會，我就跟幾個台灣記者協會的記者要去採訪，他們的公關就帶我們上去跟他們課長說記者來了，結果課長看到我馬上跟公關說他們不是記者啦，他們是公民記者。
我要講的意思是說，他們認定公民記者不是記者，他們認定公民記者沒有後面的支撐就認定不是記者，我聽到完之後就覺得他們心態都沒有改。其實文化部跟新聞局的這個部分，我在不能戳的秘密PART2有多加著墨，尤其是新聞局，其實《不能戳的秘密2》已經陸陸續續在作後面的工作，對於整個狀況要把國家整個機器都動員起來，全部解構出來。
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