時間:2012/07/17(二)11:20
地點:新光影城
出席:李惠仁(導演)
紀錄:王振愷
 / 攝影:張文馨

映後座談

Q1 主持人:其實我們看到這個影片,在去年網路上暴紅,成為社會上非常轟動的事件,那你是怎麼完成這個影片的

A1 李惠仁2004年我仍在電視台工作,2003年前台灣並沒有所謂的禽流感病情出現,到了04年過年之前我仍在電視台工作,之後就暴發出台灣有病源性的禽流感出現,那時候大家非常驚訝也非常恐慌,那為什麼這種病會從台灣來1997年開始禽流感發現案例到現在(2004),台灣那段時間都沒有,所以大家都開始追查這件事情。

同時那個時間,我在電視台工作,我也在調查這件事情,後來發現跟官方所說的完全不一樣,可惜的是,那時候媒體的環境,當大家很關心一個新聞的時候,在2004年的時候,整個禽流感疫情比較緊繃的時候,大家會關心,但我的調查覺對不可能在大家在關心新聞的時候完成,所以我的調查是在新聞過後的三個月後完成的,但那個新聞就被其他新聞給擠壓過去,就這樣結束了,後來死求活求電視台終於願意播一次,二十幾家電視台只願意播一次,後來我就覺得這件事情不尋常,所以我就繼續調查下去

Q2 主持人:其實你之前有做過一個專題報導叫做《危雞危機,剛剛你提到你離開媒體,在媒體的時候,你可以動員很多力量去做你想做的事,可是離開媒體之後,你是怎麼去製作這個影片你的資源已經消失了,在獨力製作的時候,你是怎麼進行調查的

A2 李惠仁:2008年年初,我離開了媒體,我當然調查是持續進行當中,那當然很多朋友就會關心說資金到底怎麼來的今年三月三號事情爆發後,特定的團體特定的場合,會質疑我說,花一百多萬的錢去做紀錄片,一定有財團要賣疫苗,大賺一筆,那事實上我要提的是,我離開媒體之後,我持續在拍紀錄片,很多其他記錄片,也會去公共電視提案子或者一些打工機會就去做,打工機會像是有人要結婚去拍 ,我的收入大概是這樣

Q3 主持人:其實影片中我有一點其實很害怕,我不知道你有沒有這樣的經驗,在過程裡你要不斷論證,或者你收到的證據是不是真的其實觀眾或者導演會是質疑的,你要怎麼面對這樣的恐懼

A3 導演其實2004年我拿到第一份證據,其實從2004年到2011年我陸陸續續消息來源很多,當你的消息來源來的時候,你必須要去了解證據是不是真的,當然我們也很擔心用到假證據,因為只要有一個證據是假的那全部都會完蛋,所以我就會開始做一些驗證,我是學新聞,我們有一個三角交查檢視法,我覺得當中有很多檢視方法可以去驗證。然後很重要的部分,我要找到合適的人合適的工具去做這些辯證,那就是專家學者。

在影片中所看見的,其實在台灣研究禽流感的不外乎十幾個,決大多數都有參加專家會議,但還是有幾個沒有參加,像我有去找到兩個專家學者願意協助我,但有一個條件就是要保護他們,不想讓大家知道他們是誰,因為他們也害怕他們拿不到研究補助,因為有專家學者的協助我才不會害怕,甚至在去年七月我們在網路上放映的時候,請農委會如果我的調查有問題歡迎你們來告我,我不斷希望他們來告我,但後來他們沒有告我,換我就去告他們()。

Q4 主持人:那剛剛有提到,這部影片的首播在網路上,我知道當初你找了很多家主流媒體要播出,但他們沒有播出,是否談這個部分

A4 導演在去年七月份的時候影片就已經完成,完成的時候,我就尋求我的老同事 ,我的老同事現在都是電視台的中高階級主管,我就跟他們說我現在有一部片子,我可以提供無償播出,但他們也跟我講的很清楚,他們說不好意思我們現在有兩個農委會案子,那你們會問農委會的案子究竟是什麼其實我們都看過,像是在電視台看到的台灣好米之類的報導,那絕對不是電視台記者佛心來找,那是農糧署出錢,你看到箱網養殖那是漁業署出錢,即便你看到八八風災後生態工法那是農委會水土保持局出錢,甚至你看到桃園機場米格魯很可愛在那邊跑那就是防警局出錢,這全都是農委會案子。

所以我的朋友這樣跟我說,我就大概了解,然後我就說「好吧,那我知道你們的苦衷,我們都做過這樣的置入性行銷。」我問他們說可不可以做一個報導有一個怪怪的人,花了一百多萬做一個影片在網路上播出。我的朋友就跟我說可能沒有辦法,除非蘋果日報登半版,這是他們跟我說的,後來我就去找了蘋果日報,他們說他們願意做一個報導一個怪怪的人花一百多萬做一個指控農委會的報導。那在七月二十七號影片播出之前,真的就出現了這樣的報導。

主持人:你絕對不是怪怪的人,你是很有正義感的人。

李惠仁:這個影片,這個紀錄片的拍攝方式在現在社會也是比較少見的,那我很好奇是像我剛剛所講,2006年,做了一個《危雞危機的報導,那到底是什麼樣的原因讓你想要做繼續性的報導而且我們看到這個影片,它絕非只是單點的問題,而事實上是一整個結構性的問題

2006年做了《危雞危機那就是做第一個階段,2004年那個病毒並不是官方所宣稱是候鳥帶來的,因為我們做了很多基因分析,其實它有兩段基因是墨西哥疫苗病毒菌,那也就是說那個病毒應該在墨西哥實驗室的液態氮的,這麼會候鳥會把牠打開然後帶來台灣,那其他六段的基因是台灣H6N1的病毒交換基因變成現在存在台灣的普遍存在的高病源基因,所以我做完調查之後,為什麼官員調查出來都可以視而不見旁而恍知地說謊,讓我覺的不可置信。

以台灣民眾來講,我們太容易原諒一個官員說謊,我覺得這對台灣民主政治是蠻大的殺傷力,假如說這樣一個謊言你可以讓它去維持下去運行下去,我常在說其實禽流感這種病毒不可怕,最可怕的病毒是官僚的謊言,可是我們就太容易去原諒官僚去說謊,每次就是說謊,反應就是可以呀!還好呀!還沒有死人,可是就流行病學跟公共衛生來講,希望的是什麼健康福祉。我們要走在前面,可是當這些工會體系一旦崩潰,我覺得對台灣來講是一個很大的災難。

   

Q5 (觀眾):剛剛有提到農委會沒有告你,後來你就跑去告了農委會,那事實上你告了農委會,其實你跟農委會還有很多攻防,那是在影片完成之後的事情,那你的意圖並非只是完成一個作品,你是希望農委會能夠認錯,社會公平正義得到實踐,你要不要談一下這個影片暴紅之後,對你的影響

A5 李惠仁:其實這個影片不能講暴紅啦,這部影片在去年七月二十七號之前,大家都是透過臉書來分享傳播,在網路上觀看,其實在七月二十七號播出那個時候,這個事情可以告一個段落,因為以前在跑新聞的時候,以前的官員你做壞事證據拿出來了,都會之所進退,即便你不知道之所進退,你的長官也會叫你摸摸鼻子走人,但是七月二十七號播完之後,農委會完全不動於中,完全對我所作的事一切都子虛烏有,那甚至有人說我是怪力亂神,包括對我保留法律追訴權等等,那我就想說那這件事情一個禮拜後就可以結束了,可是在七月底的時候,以前有一個媒體的同事,他的媽媽看了這部片以後,他媽媽就催促他要趕快打電話給我,害怕我遭遇到不測,叫我不要在去追了,跟我說你只要盡好你媒體的責任、一個紀錄片導演的責任,剩下的一切就交給NGO跟政府對抗。但我跟他說不可能,這麼多年以來,沒有人比我更了解農委會他們的細節跟相關的手法,其實這要回到台灣的科普教育太差,我們每一個人從小打疫苗,這個影片最簡單的就是疫苗的部分,可是對我們來說我們都不是很清楚,所以我會繼續做,所以去年八月開始我就決定要做part2,那我有一個困難就是,我全部的證據在part1就全部作完了,我要怎麼取得新的事證來跟農委會作抗衡,所以我就有很多新的策略。

Q6 (觀眾)導演在尾端時,你說我們能夠做什麼就是自求多福,可是我們今天感覺是別吃雞肉,其實我女兒在學校看完片有回來跟我說,因為這部片在高中都有放映,我女兒就叫我們別再吃雞肉,我們最直接的感覺就是有這種恐懼。

A6 李惠仁:關於這個問題我就想到一個部分,我們農委會針對今年三月三號爆發的事情,其實多了比較多的討論跟關心,在去年上映時我沒有收到太多的關心的回應,反而是三月三號官員下台後,多了很多關心的電話,那個時候大家就想說是不是要吃雞肉吃雞蛋的問題,從這個狀況其實可以察覺到我們的官僚體系是癱瘓的,怎麼說因為其實在一個產銷體制,民眾會害怕,那我們是不是要給比較多的知識給民眾沒有,完全沒有啟動,像是農產品滯銷的部分、農民生計的部分,我們農委會的畜牧處是不是要啟動,反而所有壓力所有的錯都是李惠仁的錯,如果不報出來就不會有人不買雞肉不買蛋了,甚至我們的官員開始溫情攻勢,像防檢局就會說我們不是刻意要隱瞞訊息的,我們是怕市場價格會崩盤,所以我們不是故意要隱匿疫情的。

言下之意,好像是隱匿疫情是可以的,所以我們很多傳染病就是這樣,這樣的說法很危險。怎麼說政府單位很重要的事情是防檢局是負責防疫檢疫的,那防檢局把畜牧處的工作搶來,作產銷的部分搶過來,那畜牧處是不是要裁掉廢掉,那不是很奇怪,畜牧處沒有啟動,把錯都怪在李惠仁身上,農委會沒有做是怕產業崩盤,那我常說我媽媽都可以當農委會主委,還可以作的比他好()因為很簡單,我只要關心農民其他不要做任何防疫作為都沒關係,這是很扭曲的價值

Q8 李幼鸚鵡鵪鶉 (資深影評):導演我非常希望你拍另一個題材是文建會跟之前文化部的,不論是文化部獲文建會,其實有很多學者跟記錄片導演都是要推計畫給他們申請經費,他們不太方便去批判的,我覺得你有這個道德勇氣我蠻期待說你可以拍這個題材的。

A8 李惠仁:說到文化部,我就有個小故事可以跟大家分享一下,他們心態都沒有改,上班地點也才差兩百公尺,心態都沒改,怎麼說我之前在弄公共電視的內部審查,第一次審查之後,要開記者會,我就跟幾個台灣記者協會的記者要去採訪,他們的公關就帶我們上去跟他們課長說記者來了,結果課長看到我馬上跟公關說他們不是記者啦,他們是公民記者。

我要講的意思是說,他們認定公民記者不是記者,他們認定公民記者沒有後面的支撐就認定不是記者,我聽到完之後就覺得他們心態都沒有改。其實文化部跟新聞局的這個部分,我在不能戳的秘密PART2有多加著墨,尤其是新聞局,其實《不能戳的秘密2》已經陸陸續續在作後面的工作,對於整個狀況要把國家整個機器都動員起來,全部解構出來。

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